专访上野千鹤子：到处都有想维护“加害男性”利益的男女

那個NG

世界高速运转，女性投身其中。“她们”自我意识的觉醒已成影响社会的重要力量。

虎嗅将目光投向那些富于独立、进取精神的新一代女性，她们来自文化、科技、商业领域，在与世界的互动中，完成对自我持续的建构与重构。

这次我们采访到了上野千鹤子，她是日本战后近70年来最具影响力的社会学家。面对为什么审查女性受害者的往往是女性这个问题的时候，她说：“到处都有想维护‘加害男性’（意为男性加害方）利益的男女。因为他们拥有社会资源”。这是为获得男性和男权社会的承认，女性将父权制价值观内化的结果。

虎嗅年轻组作品

作者 | 常芳菲

特邀翻译 | 邵迎建

2019年4月，上野千鹤子在东京大学入学典礼上的一段演讲引起了广泛讨论。她指出——即便是在大学选拔考试上，女性都长期受到差别对待。根据数据显示，东京大学的入学成绩的正态分布不存在性别差异，但东大女性入学率不超过总体的两成。这是因为在教育投资方面，人们总是用“毕竟是女孩”、“不过是女孩”来给女性教育泼冷水。

随后直言：

努力就有回报这种想法本身，得益于你们周围的环境，而非你们努力的结果。所以你们的努力，不能只是为了自己胜出，也不能因为自己优裕的环境和能力而蔑视没你们幸运的人。

彼时，东亚Me Too的运动正进行得如火如荼。

日本女性伊藤诗织亲自出面召开记者会，因遭遇前TBS电视台华盛顿分社社长山口敬之性侵而提起民事诉讼，要求山口赔偿1100万日元。山口敬之同时以伊藤诗织损坏了自己的社会名誉为由，对她提起民事诉讼，要求伊藤赔偿1.3亿日元。BBC 将伊藤诗织的遭遇拍摄成纪录片《日本之耻》，在世界范围内引起了广泛影响。

而中国同样身在其列。在主持人、媒体人、大学教授、上市公司CEO相继被举报、起诉。

这些女性不得不接受男权社会360度的凝视。甚至也有女性站出来指责，她们一定是自身不检点招来祸端，或是这种举报行为“有贴大字报的嫌疑”。

我们联络作为日本社会学家的上野教授，试图探知她对上述事件和女性平权话题的洞见。几个月之后，我们得到了她的回复。

她说：将父权制的价值观内化的女性很多。这类女性作为“父权制的代理人”而行动，因为这样做她们便能够获取男性的承认。

事实上，作为一个不生孩子的女性，上野千鹤子也遇到了各种歧视和批评。说“她这样不算合格的女人——男人这样说，女人也这样说。”

对此，她反击：“人成长为一个独立的人，除了为人父母之外还有各种途径。即使已经成为人父人母，但自己却并不成熟的男女比比皆是。”而托研究父权制与厌女症的福，她终于获得了自由。

虎嗅：在《黑箱：日本之耻》这本书里，提到日本女性遭遇性侵之后报案比例极低，您认为造成这种状况的原因是什么？

上野：有以下几个原因:

1）被害人有责备自己的倾向，认为自己也有过失。
2）周围也有责怪被害人的倾向，原因同上。
3）在“纯洁”规范严苛的地方，被看作“肮脏”的女人（这种情形已减少了很多）。
4）在投诉过程中可能遭遇第二次被害。
5）在投诉过程中感受到再次经历内心受创的痛苦。
6）认为即便付出了高昂的成本，也难以保证警察及司法部门会为自己付出相应的行动。
7）起诉的成本过于昂贵（金钱、时间、能量、心理成本）。
8）即使胜诉所获也不多（我认为此原因全世界共通）。

虎嗅：报案之后，伊藤诗织从动机到行为遭遇了大众全面质疑。甚至有女性在节目上说“男性受的伤害更大，女性一定另有所图”。这种审查受害者倾向的原因是什么？

上野：到处都有想维护加害男性利益的男女。因为加害男性拥有社会资源。

虎嗅：有人说“在日本没有人会把这种事说出来，伊藤不是日本人”，日本大众现在怎样看待Me Too运动和敢于说出被性侵经历的女性？

上野：这种对日本人的认识过于陈旧。年轻女性（包括伊藤诗织）的权利意识非常强。有媒体质疑“外国广泛开展着Me Too运动，但在日本却影响不大，为什么?”事实上日本各地都举行过抗议集会、也有游行，只是全国性媒体没有报道而已。现在各地还在不断举行绝不允许性暴力的“花（手持鲜花）游行”，当场公开自己是性暴力被害人的年轻女性的人数也有所增加。

虎嗅：日本性侵受害者的救助站为什么一定要求本人亲自到场才能够提供帮助？

上野：对此有误解。因救援中心的职责是采取应急措施、听取被害人倾诉、心理咨询、向警察、司法部门通报，如本人不在场则没有意义。第三者通报的情况下也一样，因为基本原则是必须与当事者本人接触。

虎嗅：“NO means NO”的概念在西方社会已经基本普及。但在日本，有11%认为喝酒代表同意，63%的人认为亲吻代表同意。在中国，甚至有知名的意见领袖认为单独和男性约会就代表同意。您认为造成这种现象的原因是什么？

上野：过去很长时间中，大概因为在“男女不同席”（《礼记》），将男女隔离起来的社会里有着这样的潜规矩：只要越过一道防线，以后做什么都OK了。

然而，随着男女交际开放的日常化，分成了更多的阶段：在酒宴上并排而坐并不等于同意身体接触，接吻OK并不等于同意生殖器进入……因为约会文化在日本已然扎根。

加之有这样的女性观——认为模范女性是不会向他人直接表达自己的意愿的，正是这种观念造成了男性施强于女性的原因。实际上，女性已用身体语言传达了拒绝的信号，然而男性却因感觉迟钝，不能理解。

虎嗅：在中国，最近也发生了类似于伊藤诗织遇到的事件。报案人是留学生，而被告则是一家上市公司的CEO。旁观者也同样通过被剪辑的视频全面审查了报案人的动机、行为。您如何看待审查女性受害者、污名化女性受害者的往往是女性这一点？如果遭遇类似的事情，您对女性的建议是什么？

上野：将父权制的价值观内化的女性很多。这类女性作为“父权制的代理人”而行动，因为这样做她们便能够获取男性的承认。

她们患有“软弱恐惧症”（weakness phobia），不允许女性呈现以软弱为武器的被害者的一面,尤其是当自己也有着同样经历时，自己能忍受而别的女性却表示了强烈的不满。此时，绝不能容忍这一点的心理机制便启动了。然而，这样做将有利于谁呢？如果考虑到这一层，女性们一定会团结起来的。

虎嗅：如果要让女性实现在遭遇性侵犯后“有尊严”的求助，法律和社会援助还需要做哪些准备？

上野：关于如何应对性暴力被害人的心理创伤、污名化等问题，迄今为止，当事人、支援者、社会性别专家们对医疗、心理、警察、司法、以及媒体等机构进行了启发性的教育，效果显著。

不过更具实质性的解决方法是增加参加上述专门机构的女性工作人员。例如，在当今的警察机构里，性暴力被害的投诉调查报告均由女警官担任，因为受害者不愿意告诉男性警官。如果增加女性工作人员，各专门机关的应对自然会发生变化的。

虎嗅：欧美女性正在掀起“晒体毛、不化妆”的自然美运动，而东亚女性更是被要求在夏天到来时刮掉腿毛、腋毛，穿凉鞋不涂指甲油都被认为失礼。这两种截然相反的审美取向是什么原因造成的？

上野：审美标准是与社会的、历史的变化相对应的。中国曾经以缠脚为美，也有人对纹身、颈圈感到“美”。以消瘦还是丰满为美，也随着时代的变化而变化。

所谓“晒体毛、不化妆”，欧美的女性也不是不穿衣服的，她们也打耳环孔之类的。文化总有什么地方是倒错的、不自然的。一般来说，时装变化的趋势总是从拘束身体向解放身体的方向转化的，总有一天会达到自然美吧。

虎嗅：您是从哪一刻、哪件事意识到这是一个父权结构的社会？您提到曾经因为没有孩子而被歧视，当时您是如何回击的？

上野：在三世同堂的家庭中，当我看到妈妈作为长子的媳妇操持家务时，便意识到了父权制的存在。

对上述歧视，我用事实来回答：“人成长为一个独立的人，除了为人父母之外还有各种途径。即使已经成为人父人母，但自己却并不成熟的男女比比皆是。”

虎嗅：在东大的演讲中，您提到有些女性的父母会因为重男轻女，让男孩去上大学，女孩去上短期大学。对于您的求学热情，您的父母持怎样的态度呢？

上野：男孩女孩上不同学校的原因来自父母因性别差异而导致的教育投资额之差异。他们认为对女儿投资不能收效而倾向于不把资源分配给女儿。

我的父亲则不同，他有很高的学历及经济能力，对父亲来说，即使投资没有回报也能让女儿做她自己愿意做的事，父亲有这样的余裕。干涉儿子的升学方向而放任女儿的原因是因为对女儿不报任何期待之故。

虎嗅：您提到，日本社会要求女性“可爱”，意思是可控，不对男性造成威胁，您曾经在亲密关系里被这样要求，或者感受到自己优秀给男性造成了压力吗？

上野：在亲密关系中，只需要互相包容――撒娇与被撒娇，我的地位和能力并没有造成过障碍。因为人所交往的不是对方的能力，是人品。

虎嗅：在您向女性传递独立与自主意识的时候，是否曾经遭遇过挑战？

上野：会有人反对“女性独立自主”吗? 这是理所当然的。

虎嗅：您在《近代家庭的形成和终结》这本书里提到，70年代～80年代的日本，主妇逐渐变成一种“职业”，90年代，女性对专业主妇的印象也从负面180度转向正面。高学历的女性也倾向于成为家庭主妇，这种转变的内因和外因是什么？

上野：因为经济能力。

70年代～80年代，在所有的阶层中主妇都大众化了。

90年代职业女性增加，专业主妇成为“（与富裕的男性结了婚/靠丈夫一个人的薪金生活的家庭）用不着工作的已婚女性”的象征。事实上，统计表明：经济阶层愈高，专业主妇率愈高。

2000年代，经济长期萧条，妻子也必须工作的双薪家庭成为多数。加上高学历、从事专门职业女性的增加，由医生夫妻、律师夫妻构成的高薪夫妇的双薪家庭的收入超过了富裕的单薪家庭（男性工作模式）。因此，“职业已婚女性”的形象也得到了提高。

中国大概也差不多吧。

虎嗅：您在《厌女：日本的女性嫌恶》这本书中提到女性的诸多价值由于男权评价被割裂成许多对立的价值：生育的性（母亲）、欢愉的性（娼妓）；既要像儿子（出人头地），又要像女儿（相夫教子）。在这种两套标准形成的巨大落差里，您是如何平衡自己的内心与外部标准的？

上野：厌女症是父权制的价值观，男女平等主义则是摆脱父权制的洗脑（思想）装置。托研究父权制与厌女症的福，我获得了自由。