学人访谈|姜克实：我如何看中日之间的历史和解

姜克实夫妇（左一为姜克实先生，摄于2012年）

访谈学者：姜克实，日本冈山大学日本近代史教授。以下简称“姜”。

访谈人：周俊，爱思想网学术观察员，现于日本早稻田大学亚洲太平洋研究科攻读博士学位。以下简称“学人”。

访谈简记：2016年12月23、24日，日本早稻田大学东亚国际关系研究所在台湾中央研究院近代史研究所的协助下，举办了一次以和解为主题的国际学术研讨会。来自日本、美国、中国大陆、台湾地区的学者们齐聚一堂。在会场上，我与姜克实先生第一次见面。极富个性并且锐利，是我对姜先生的第一印象。似乎是学会的讨论意犹未尽，访谈主题很自然地就敲定为历史和解，这并不是一个轻松的话题。姜先生说他对中日历史和解几乎不抱希望，但事实上他却一直在不懈地思考。我想，办法总比困难多，时代总在进步。

学人：姜老师，您好！很高兴今天与您进行对话，想请您谈一谈历史和解这个话题。关于历史和解的问题，最近美日有新的动向，双方首脑互访了广岛与珍珠港。另一方面，2006年，中日两国启动了共同历史研究，2010年出版了《中日共同历史研究报告》，其中包括了中日战争的内容。中国大陆与台湾方面也从2010年启动了共同历史研究，2016年出版了《两岸新编中国近代史》，涵盖了中日战争的问题。整体上看，各种意义上的历史和解正形成一个潮流。但是，就中日两国的现状来看，和解依旧任重道远。您如何看待这种基本动向呢？

姜：从学问的角度来看，和解问题的核心并不在学界。因为对于研究者来说，历史学是一门科学，目的是正确记录史实，而事实也只会有一个。各国的学者可以坐到一起对此进行探讨，把历史事实真相研究清楚。就我参加的各种国际历史学会议的经验来看，只要能以科学的态度探讨史实问题，各国学者之间并没有明显的对立，大家可以心平气和地对史实进行探讨，这当然有助于摸索和解之路。

学人：是的。在理性、科学的态度下，各国历史学者是能够寻找到基本共识的。那么，您认为东亚地区历史和解的焦点问题在于哪里？

姜：这是很重要的问题。战后已经过了70余年，战争的直接经验者已不复存在，为什么和解之路还存在问题呢？这里有一个历史经验继承的问题。对于一个国家而言，尊重史实并且试图摸索和解之路的研究者毕竟只是少数。我认为实际上影响和解的群体主要是普通国民，其中最主要的还是没有经历过战争、缺乏正确历史知识的年轻人。直接的战争经历者过世之后，年轻人继承了什么呢？并不是正确的历史事实，主要继承的是民族间的怨恨。在领土问题、历史认识问题出现对立的时候，站在最前列的总是一些感情激昂的年轻人。行动比较激烈的也多是这个群体。也就是说，历史认识对立的主力主要是战后的第3代人或第4代人。互相怨恨的社会氛围，也出现在普通的国民之中。这些年轻人并没有直接的经历战争，他们的历史认识和怨恨的感情从何而来？可以说主要是经过教育的产物。是一种经过教育第二次再生型的历史感情，也可以说是人为制造的历史感情。

学人：您谈到了教育的问题，这是一个非常关键的问题。历史教育直接影响着年轻人历史观的形成，而历史观则影响着年轻人对待和解的态度。对于东亚各国的历史教育问题，您是如何看待的？

姜：我谈一谈日本的情况。我在日本的冈山大学专门从事日本近代的研究和教育，在基础教育课中负责教近代史，类似中国大学里的近代史大课。所以，总能和大学生直接打交道，包括刚进大学的一年级新生，能比较清楚地了解日本学生在进大学之前如何接受历史教育，形成了怎样的历史认识等问题。在日本，大学的学问非常自由，是没有什么历史教科书的。教员按照自己的观点与研究自行讲课。可大学之前的教育（日本称学校教育）就有历史教科书，并且需要通过国家检定才能使用。日本的历史教科书表面上看起来很公平，没有煽动爱憎的形容词，也不灌输历史观点。罗列的总是平淡的历史过程和重要名词，甚至不忌讳对南京大屠杀（一般称南京事件）的介绍。但是，我认为日本历史教科书存在两个问题。第一，日本历史教科书不教历史的构造。近代以来，日本为什么走上侵略之路？日清战争、日俄战争和满洲事变后的十五年战争之间有什么内在联系？对此并没有任何的解释。也就是说，教科书中看不见历史观。日本的国家基本立场是，近代日本的对外侵略并不是一以贯之的，因此不具有连续性。这种难以声张的立场通过无历史观的教科书，被隐晦地继承下来。经国家检定的日本历史教育教授的是一种碎片化的事实以及名词的罗列，学生并不清楚历史的构造。第二，日本的“和平教育”的问题。“爱好和平，绝对不进行第二次战争”可以说是日本学校教育的骨髓，是历史教科书中的重中之重，也是唯一可以看到的历史观。但是，教科书的描述总是从被害者的立场出发，向学生传递一种从感情上厌恶战争的价值观。例如描述“先次大战”（主要指太平洋战争）中出现的自己国家的310万战死者，广岛、长崎的原子弹被害情况，东京空袭、冲绳战斗中的被害等。日本学生憎恨战争的感情也由此而来。日本学生从被害者的角度出发，虽然会产生憎恶战争的感情，但是由于不清楚历史构造，所以不知道战争为什么会发生，近代日本为什么会侵略，当然也无法认识到自身国家的战争责任。这就是日本历史教育的结果，也是国家通过教科书检定所期待的教育效果。他们会说，“战争中是不会存在正义的，包括反侵略的自卫战争”，“用武器争斗不论是什么理由，都是一种罪恶”。

日本部分历史教科书书影

学人：您指出了日本历史教育的问题，这让我想起了日本社会中“和平痴呆”这样一种有名的说法，就是说战后日本年轻人在和平时代成长，过着平静富足的生活，对战争问题近乎于痴呆。可以说，日本年轻人并不清楚战争的构造。这是日本历史教育的结果。相反，对于中国的历史教育，您是如何观察的呢？

姜：如果说日本传递的是一种被害者的情绪，那么中国的教育传递的主要是对侵略者的怨恨。正如我们在中国的历史教科书上所看到的那样，一方面是在描述中国共产党在抗战中的决定性作用——伟大、光荣，一方面是描述日本帝国主义侵略者的狰狞、残酷。我是不否定这些的，日本帝国主义的残酷是历史事实，这是不可能忘记的。有直接经验的当事人，想忘也忘不了。所以历史的怨恨可以继续到第3代人，祖辈讲，孙辈听。但是，现在已经进入战后第4代，直接播种的爷爷已不存在。我认为此时已经没有经过教育第二次“再生”历史怨恨的任何必要，此时的教育重心应该是要学生学习正确的历史事实，忘记感情上的怨恨。而现在的教育方针正好相反，不仅不努力纠正事实记录的偏颇，反而继续再生一种政治层面、国家层面的爱憎感情。年轻人并没有直接地经历战争，现在战后的第4代人，没有任何理由再进行相互怨恨。如果代代不忘历史怨恨的话，我们的后代怎能在一个世界、一个地球上共同生活？年轻人需要牢记的并不是历史感情的怨恨，而是正确的历史事实。

学人：是的。这让我想起了2008年北京奥运会“同一个世界，同一个梦想”这个主题。我认为这是一种“向前看”的思维，体现了中国作为世界大国的胸怀与自信。但是，这种胸怀与自信如何反映在历史教科书当中，我想是将来中国教科书改革的一个重要课题，上海版的历史教科书似乎已经先走一步。您认为应该记住历史事实，而没有必要记住怨恨。但是，有一种情况是，年轻人了解了残酷的历史事实后，可能会自然的产生怨恨之情。对于这个问题，您怎么看？

姜：这要看所谓的历史事实是怎样的一种事实，在整个历史中又占怎样一种现实地位。怨恨的感情一般是怎么产生的呢？可以说主要是由一种有选择性的、人为的宣传造成的。例如说，国内电视台每年都制作大量低质量的“抗战神剧”，这对一般年轻人的历史观产生了很不好的影响。对于此类缺乏水准的电视剧，国内已有许多批评的声音，此处我不多谈。另外，被称为爱国主义教育基地的各种战争纪念馆，或大量革命回忆录、口述历史所传播的内容，也和基于史料的实证性历史研究有不少差距。另外，最近国际上信息公开、史料公开的速度非常之快。中国的历史研究如何与国际接轨？抗战史研究如何应对这种局面？近年，中国的抗战史研究在史料实证性方面有所提高，但是，我们也可以看到中国的抗战研究与当时日本军队内部的档案资料存在许多无法吻合的地方。这如何解释？所以，如果不进一步推进与国际接轨的实证研究，进行双方向性的史料确认，而只是一味地坚守政治宣传的陈词滥调，只会让中国的历史研究、历史教育在国际社会中处于被动的地位。所以，研究的国际化，促进自由的历史研究的风气，减少过于粗糙的宣传，我认为是很重要的。历史学是追求事实真相的，绝不能和宣传混为一谈。

学人：您认为历史事实的真实性才是关键，其中包括历史教育。但是，这就衍生出一个新的问题。也就是世界各国的历史教育以及历史抒写往往都是以民族国家作为单位，而很少以跨国的形式进行抒写，所以各国的历史抒写在某种程度上都会体现了国家意志。至少官方的历史抒写者很难跨过民族国家这一个框架与界限，这在目前来看是一个无法避免的事实。您如何看待这个问题？

姜：这确实是一个很困难的问题。国家里的每一个个人都不希望发生战争，从个人角度都是倾向和解的。但是，国家与政治有其自身的逻辑，存在复杂的利害关系。这种利害关系对于历史教育有非常大的影响。例如，每个国家都有不同形式的爱国主义教育。各国都会通过爱国主义教育来宣传自己国家在历史问题上的立场和观点，以此来教育学生。但是，如果国家意志干扰了历史抒写，历史教科书就会出现问题。我并不是说历史教科书在说谎，历史教科书上所描述都肯定都是事实。但是，这是一种选择性的事实，依照政治意图选择的事实。例如，之前谈的日本“和平教育”，就是在有意识地选择受害者的史料，来维护国家的立场。并且，细心的人都会注意到，日本的政府媒体（NHK）绝不会使用“十五年战争”这个单词，因为日本政府不承认当时战争的连续性。日本政府的这种政治立场，在无构造、无历史观的历史教科书中是怎样表现的呢？一种方法就是关键词的链接技术。描述太平洋战争之前的历史时，日本的教科书总是使用三个关键词的链接。一个是“赫尔备忘书”（在日本一般被解释为战争的最后通牒），一个是“ABCD包围圈”，一个是“对日经济封锁”。这3个关键词之后，紧接着出现的就是“珍珠港奇袭”。也就是说，日本教科书虽没有明确地告诉学生这些关键词之间的联系，但是在对学生进行诱导，即日美战争是在这种形势下不得已被迫发生的，因此日本的行为有自卫的一面。此点正是日本国家历史认识的基本立场。

1941年12月，日本偷袭珍珠港，太平洋战争爆发

学人：我对日本这方面的情况也有所了解。日本关于二战的纪录片与电影非常多，对于史实的描写很细致，但总体而言，基本上都认为二战中日本的行为是一种防御性的进攻。防御与进攻本是矛盾的词语，但却被拼凑在一起。也就是说，为了保卫日本的安全，不得不先发制人，所以战争的动机是被动的。但是事实上日本的势力范围却在不断的扩大。显然，日本的历史解释存在不合理之处。这或许就是您所说的国家意志的干扰。回到现代社会中历史和解的问题，您认为能够影响和解的要素有哪些？

姜：我想最重要的还是人。我认为人是存在两面性的，一个是人性，一个是国民性。从人性的角度出发，人们是希望和解的。比如说，中日两国的年轻人一起参加某项活动，马上就可以成为朋友，不会有怨恨的感情，也不会为国家利益去争斗，甚至还会结交推心置腹的朋友。人性中有许多美德，这些美德在国际间也可以体现出来。但是，每个人在人性的一面之外，还存在国民性。个人在交谈、和解的过程中，如果突然发生了领土问题等政治对立，经教育播种，潜在的国民性会突然觉醒。此时和解、友谊的双方都会放下人性的美德进入国民性这种亢奋的对抗状态。此时，每个人都会意识到国境区分、国家利益，会想起两国之间历史上的战争、怨恨、对立，并毫不犹豫地站到自己国家的立场，成为一名穿着思想军装的战士。这就是人性转变位国民性的瞬间。可以说，人性是自然发生的，而国民性是经教育产生的。人生落地，经家庭、社会环境培养会产生一种通俗道德，如敬老爱幼、礼貌谦让、对邻人的友善等。战前的日本军人，如果不进学校，不受皇国主义的忠君爱国教育，是不会自己变成残忍的杀人工具的。国内的教育也存在这个问题，在我的记忆中，我从小学一年级开始就接受阶级教育，告诉你要爱憎分明。知道要爱谁，要恨谁，谁是敌人，谁是朋友。特别是政治层面的爱、忠诚，阶级与民族的恨都是学校教育的重点。受过这种教育，自然的人性会附加上一种新的国民性，产生为国家利益献身，对敌国、敌人怨恨的价值观。“爱憎教育”，可以说是国民性教育的特征。意在强调，你不仅是一个普通的个人，更重要的是一个国家体制里的“国民”，有为国家献身效力的义务。我经历过大跃进、文化大革命，知道当时非常悲惨的状况。但是，现在的中国年轻人对自己国家的这一段悲惨的历史却没有概念。为什么呢？因为学校教育没有涉及这个方面。相反，由于教科书和各种宣传中不断地在强调日本侵华战争的残酷，所以年轻人都能够记住中日战争中的惨状和历史怨恨。这就是国民性教育而人为持续的怨恨。

学人：在我的理解当中，您所说的人性似乎是指自然人，国民性则是指政治人。每个人既是一个自然人，同时也是一个政治人。自然人的人格与政治人的人格有较大的差异，这种差异主要是受历史教育影响。对于历史教育的种种问题，您个人是什么态度？

姜：这个问题，我一边教育一边思考，已经过了20多年。以前，我是抱有希望的，希望通过大学教育使后一代人得到和解。现在，我比较悲观，几乎已经不抱有希望了（苦笑）。因为大学的历史教育不能普及（日本每所大学从事近代史研究教育的教员定员最多只有一人），而经日本学校教育每年被送到社会上的高中生有100余万（2015年106万）。历史教育无法普及，某种程度上成为了历史认识对立的温床。我认为学校教育中最大的问题就是各国的爱国主义教育。每个国家肯定都会以爱国主义为题材进行历史教育，并监督、管理所谓的爱国主义教育的内容。在这种爱国主义教育方针的指导下，教科书也会失去公正性，蜕变为维护自己国家立场的工具。战后已经过了70余年，但亚洲各国的这种情况并没有本质性的变化。各国之间的政治矛盾、利害关系与历史问题缠绕在一起，使和解之路也变得更加艰难。历史的怨恨经过70余年的时间不仅没有被冲淡，反而通过历史教育传承下来。问题的症结就在于各国有政治倾向的爱国主义教育的内容之中，但是，只要存在国境，各国又不可能取消爱国主义教育。这就是和解问题的关键所在。

学人：确实如此。从民族国家的立场上而言，爱国主义教育有其存在的必要性与合理性。这直接关系到国家认同与合法性的问题，也是统合民族国家的一个过程。我想，是否存在一种更为柔和性的，或者说更加客观的爱国主义教育方式呢？既让年轻人形成爱国的意识，同时又不让年轻人产生排外的情绪或者说对历史的怨恨。有没有这样一种可能呢？

2018年10月25日，时隔7年，日本首相再度访华

姜：我想这可能取决于现实中的国家关系。当两国政治关系缓和时，虽然国家立场不会改变，但相关的宣传，刺激怨恨感情爆发的政治要素可能会有所克制。当两国政治关系对立激化时则情况相反，政治家、媒体可能会煽动战斗性的爱国主义以利用于政治，使国家间的问题扩展至国民层面，对立也因此变得更加深刻和复杂。这里要指出的是，历史教育播种的国民性只是一种潜在意识，平常会隐藏在人性的背后，如果不受某种政治上的刺激，是不会表现出来的。正如之前讲的，人皆为友的人性。但是一旦受到某种外部影响的刺激，例如政治层面的领土问题对立时，排外或者怨恨的情绪就会被媒体的渲染所唤醒。近代战争中，日本国内的“举国一致”的现象就是这种例子。我认为，历史教育的现状可能很难得到改变，但是政治上的对立却可以预防，例如对于领土争端没有必要激进地宣传，应该保持冷静的态度。如果是外交问题，就放在政治圈里进行解决，万不要操纵媒体去刺激国民的情感。这需要政治家与媒体保持谨慎的态度，意识到国民感情爆发的严重后果。不理性的感情一旦在大多数国民中蔓延，将会产生一种使政治家骑虎难下的僵局。

学人：激进的民族主义是一把双刃剑，过度的使用民族主义武器很可能会伤害到自己。我想各国理性、冷静的政治家对于这个问题都有充分的认识。激进的民族主义情绪也会阻碍双方的和解，其实从长远上有损本国利益。那么，您认为能够促进和解的要素主要有哪些？

姜：我觉得是政治家的谨慎。例如，我们可以看日本的情况。小泉与安倍的一些不谨慎的言行，事实上激发了两国感情的恶化。政治家不谨慎的言行还可以引爆受到爱国主义教育的年轻人的情绪，年轻人们的感情爆发甚至有可能超出政治家们的预判。

学人：除了高层政治的要素之外，还有什么是能够促进和解的要素呢？

姜：那可能就是要重新审视爱国主义教育的内容。我之前谈到，人有两面性。一种是人性，一种是国民性。从人性出发，比较容易交朋友。从国民性出发，就得考虑国家利益，这就会产生许多对立。不是每个人都清楚人性与国民性的区别，相反，经常把人性与国民性混为一谈。所以，理性的年轻人都应该思考这个问题。什么是自己的人性。什么是自己受到教育形成的国民性。如果没有这种基本的辨别能力，则很可能成为时代的牺牲品。这需要一种对政治的自觉，独立的理性的思考。如果年轻人能有这种认识，国家关系才会有好转的基础。

学人：听您这么说，我感觉您对年轻人的要求可是非常高（笑）。没有达到足够的知性，一个年轻人很难清晰的区分何为自身之物，何为被灌输之物。大部分年轻人可能对于自我内在的思想构造并没有那么清楚的认识。这么来看，教育还是任重道远。除此之外，还有什么要素有可能促进和解呢？

姜：我认为是注重经济与文化的要素。以经济文化层面的共同利益来取代、削弱政治层面的对立关系。经济要素可以通过贸易互通有无，形成互惠的关系。文化要素是指中日两国之间历史上长期的文化交流，以及形成的文化相似性。从经济和文化交流的角度来看，两国的关系是肯定会变好的。相反，政治的利害关系（比如领土、国家利益的对立）会破坏经济、文化带来的融洽。若仔细观察一下历史，可发现两国间的关系总是被政治层面的对立所破坏，又被经济、文化层面的努力所修复。政治紧张时，国家派出的讲和使者总是民间的文化代表团。1955年12月，战后中国大陆首次访问日本的就是郭沫若率领的中国科学院代表团。也就是说文化、经济总是在为政治对立打圆场。这是一个非常简单的道理，但可惜的是，包括学者，大多人并不明白。总天真烂漫地列举历史文化、经济交流的实绩，来证明两国政治利害的一致，为国家的政治行为辩解。例如，日本有一种思想叫亚洲主义，强调一种同文同种、唇齿相依的“连带”的思想。战前以共同对抗西方的侵蚀为借口，宣传文化、历史、命运的连带，结果被日本帝国主义利用为亚洲侵略的武器。其连带之结果，是对朝鲜半岛的吞并和大东亚共荣圈的实现。战后70年的安倍讲话中还能看到这个影子，称日俄战争的胜利鼓舞了亚非国家反抗西方列强的勇气。视日本帝国主义侵略为亚洲解放战争。这种亚洲主义的连带思想，在战后的1960年代日本对战争反省的基础上得到新的再生，其基本方法就是利用考证历史上文化、经济、个人友谊层面的连带事实，从思想层面为战前日本的政治行为辩解。认为日本的近代并不都是侵略，侵略的事实中亦存在一种平等连带的思想。此思想也是今后改善国家政治关系的工具。

学人：您的意思是说日本的历史修正主义可能破坏经济与文化要素带来的积极影响？

姜：不是。我想说明的是，战后日本知识分子为亚洲主义辩护的方法特征，探讨政治与经济、文化的相互关系。这与和解问题是有关系的。作为国家而言，政治利害层面上是不可能退让的，比如领土问题，谁能退一步？而经济、文化、人情面的连带，却是互惠的，也可以改善险恶的政治环境。战后日本知识分子做了大量实证，强调的不是侵略，而是历史上的连带关系。国内的亲日派，在此方面也有不少研究成果。其研究的特征在于强调形成平等连带感的人的要素、文化要素、经济要素，而避开政治层面的问题。例如强调孙中山与头山满、犬养毅的个人友情，中日近代文化交流的具体事实等。但是，这些不能取代国家间的政治关系。

学人：您的意思是说在和解的过程中，国家间的政治利害无法让步，但经济、文化要素能起到缓和的作用。战后日本的学者用经济、文化的要素来修饰亚洲主义，应认清这种方法特征，不要以文化、经济层面的连带感来解释政治层面侵略的历史。这样才能使亚洲主义脱离政治利用，从“辩解”变为“和解”的要素。谈到这里，我突然想到一个问题。最近日本学界有一种观点认为，中国的反日情绪并不是一直存在的，而是受到了1990年代开始的爱国主义教育的刺激。您怎么看这种观点？

姜：刚才讲过，爱国有两层含义，一是自然的爱乡土，爱自然，爱和平，尊崇民族文化的自然感情，一是被政治诱导的爱政党，爱体制，爱领袖，捍卫国家利益的国民性面的表现。这种观点指出的是后者。可以说是受政治操纵后形成的一种“爱国主义”。即后天性、人为性的、有政治含义的爱国。经教育而产生，是一种潜在意识，平常隐藏在人性之后，即前者的自然爱国感情之后。我认为并不一定是越来越强烈，而是由于改革开放下的经济来往和国家政治关系缓和，这种激进的情绪一直没有浮出水面的机会。一旦政治关系不稳定时，政治家会通过各种手法加强爱国主义教育的管制，人为地刺激爱国主义情绪的爆发，以利用在政治上。从1990年代到现在越来越强烈了，可以看作是晴雨表，说明国家政治关系趋向恶化。但我认为不会是持续性恶化，而是随着政治背景的变化时好时坏，时紧时松。只要政治缓和，没有人为刺激，被绑架的国民性总是愿意回归自然的。

学人：您讲到政治性的刺激，这让我想起日美之间的问题。您也知道，日美在太平洋战场上战斗的激烈程度可以说在整个人类战争史上都是数一数二，甚至使用了禁忌武器原子弹，而且是两枚。但是，从现状来看，日美两国的国民似乎对于太平洋战争都抱有放下的态度。为什么日美的民众没有受到政治性的刺激呢？另外，在您看来，对于历史问题，日美之间放下的态度是真正的放下吗？还是具有政治操作的要素？

姜：日美关系是非常复杂的。日美关系的基本背景是日美同盟，双方具有非常紧密的利害、利益关系。所以，双方可以一时和解。这是一种政治性的和解。奥巴马可以去广岛，安倍可以去珍珠港。因为在将来，双方政治层面上是一致的。从文化上、经济上来看，两国之间、两国民间的利益也始终是一致的。战后日本接受的基本是美国文化。经济上来看，日本经济的成长与美国有非常大的关系。也就是说，日美关系不仅在文化、经济层面上，而且有日美同盟的背景，在政治层面很容易得到一致。我想这些都不能与中日关系相等同。

学人：确实如此。日美关系是多层面、多角度的。以日美同盟作为外交出发点的日本到底如何定位自己在亚洲位置呢？大约十年前，东亚共同体一度是热门的话题，日本也有许多学者进行研究。但这么多年过去了，东亚地区的国际关系依旧错综复杂，东亚共同体的论调似乎销声匿迹，几乎没有学者再去积极地触摸这个问题。我个人认为东亚共同体与历史和解的关系实际上非常紧密。在您看来，东亚共同体的问题是否仍然具有意义？

姜：东亚共同体的问题我非常关注，也是我现在专门在研究的一个问题。亚洲主义研究的出发点也在这里。我的基本论点是，从战前亚洲主义的历史来看，政治上不可能形成长久的共同体。这是一个原则。所谓东亚共同体构想，实际上的是政治性的共同体。还没有出发，已经发生了争夺霸主地位的暗斗。中国与日本都想做梦幻中的东亚共同体的领袖。两国都有自己的指导思想。中国是中华思想（儒教）、人民币经济圈，汉字文化圈。而日本则捡起了战前的亚洲主义。从历史经验看，政治共同体中的国家关系不可能平等。地位随政治势力的消长而变化。若不需要政治面的连带时，小国自然也没有存在意义了。东亚共同体的问题主要是中日两个强国的对立。一时的和解，也建筑在利害关系相对稳定之时，基础非常脆弱，由于蕞尔一小岛，共同体构想突然消声匿迹的现实，也证实了这种政治共同体的虚妄性。若只是经济共同体、文化共同体，肯定能顺利做好。像欧盟一样，从经济角度出发促进融合，就会比较顺利。但从东亚共同体的构想看，带有政治层面融合的倾向，这样矛盾就很难调合，并因政治对立而失败。即使一时成立，也不会对等，尤其是没有地位的小国。

学人：在您看来，中日各有自己的指导思想。我想这是一个很大的问题。思想的不一致或许是造成对立的一个根源性问题。不仅影响东亚共同体的进程，也影响着和解的进程。那么，在您看来，中日两国的思想有找到共识的可能性吗？

姜：我认为有。主要就是放下政治层面的对抗，推进人、经济、文化层面的交流。在这种交流中，并不需要什么指导者、霸主的存在，所以没有必要强调国际政治组织的形式。从某种意义上来看，共同体本身就不是一个和解、和平的名词，而是带有对抗性。需要拟定假想敌。在国际化的和平时代，建设东亚共同体，就等于需要在东亚修筑起一堵围墙，选择确认共同体内部的成员。那么，其目的到底是要把谁挡在墙外呢？要和谁进行对抗呢？这种共同体难道是和平时代的组织形式？所以，绝对不能搞什么政治共同体，若需要合作体制，可以促进一种开放性性的人、经济、文化层面的交流合作。也没必要使用什么指导思想和地域名词。

学人：您对于共同体的分析很独到。全球主义与地域主义确实存在一定的冲突性，这是一个悖论。您也谈到，过于强调政治性的共同体可能会走向失败，我想欧盟的问题也与这个相关。人、经济、文化的开放性网络确实非常重要。同时，也有观点认为，在人、经济、文化等要素之外，也应该建立知识共同体，也就是一种跨国共享的知识网络。例如，知识分子的跨国交流、各国历史资料的共享、各国联合培养大学生、中学生的交换留学等这样一种多角度、多层次的知识网络。您如何看待这个问题呢？

姜：对，我觉得这个问题也非常重要。但是，应该注意不要让国家政治介入。因为国家间的利益一致是一时的，是在不断变化的。而我们所需要的知识共同网络建设应是一个半永久的、长期的构想，一时的国家政治利益的对立，很可能会影响这种长期的历史进程。而所谓的亚洲共同体主要是出于政治企图，不是经济、文化层面的需要。我认为，当人、经济、文化、知识的交流达成某种成熟的状态，也不需要去强调什么所谓的共同体了，因为实际上的交流网络已经形成。

学人：在跨国知识网络的建设中，已经开始着手、或者说可行性比较大的就是各国历史资料的共享。史料的公开与国际共享显然有助于推进历史和解的进程。如果能在东亚各国之间形成一个共享的历史资料电子数据库，让东亚各国的每一个人都可以不受限制地查阅相关史料进行事实确认，我想那时东亚的氛围与社会思想一定会是另一番风景。您是思想史的专家，对于史料共享这个问题有什么看法？

姜：在史料公开的这个问题上，日本已经走在了时代的前列。我并不赞同日本政府的政治立场，但是我对日本政府建设的亚洲历史资料中心是举双手赞同的。此计划从村山富市内阁时开始，建设费还赶不上半艘神盾型军舰（约500亿日元），却统合了日本国立公文书馆、外务省外交史料馆、防卫省防卫研究所的几乎全部档案文献，将这些档案文献（约2800万张）的网络电子版免费地向全世界各国公开。包括对日本立场不利的历史文件。其中大部分是二战时日本政府以及军队系统的内部机密文件，对于历史研究具有重大的学术意义。我想这就是促进历史和解最好的一个方法。先抖出自己的老底，不隐藏任何东西。相反，中国的史料公开情况还比较滞后。许多档案的保密性非常强，通过各种方式阻碍学者的研究。退一步讲，这样可能导致历史事实的研究迟迟不前，形成历史和解的一种主观性障碍。如果双方都能够将战争时代的政府档案资料全部公开，会解决不少历史事实层面的对立，使历史和解向前迈出一大步。这个问题上，日本已经走在了前列。

亚洲历史资料中心 中文版网站（https://www.jacar.go.jp/chinese/）

学人：是的。您谈到亚洲历史资料中心的情况，所以我补充一下。亚洲历史资料中心的史料数据非常庞大，但没有百分之百涵括所有的日方史料。部分涉及个人立场的史料，例如日军高级将领的回忆录与日记，以及作战地图、兵力布置等资料并没有公开在网络上，而是要到各个史料馆进行调阅。但是，仅需要简单的手续，世界各国的人们都可以轻松调阅。我最近也在写一篇文章，就是史料公开与历史叙述霸权的关系。我个人认为，史料公开是一个国家软实力的一部分。不知道中国方面意识到这个问题没有。您是如何看待这个问题的呢？

姜：这个问题就非常复杂，而且敏感了（笑）。信息公开的程度，与一个国家的政治体制有直接关系。平时政治宣传越多，思想教育越严，就越不敢如实公布档案，比如北朝鲜，怎么能公开国家的历史档案？在此只谈日本的情况。日本是民主与法治国家，国民有纳税义务，对此国家也负有对纳税者公开国家信息的义务。这是一种权利与义务的关系，在日本称为“知”的权利，特别是过去的历史资料，并不受国家利益的制约。即使在史料公开后政府被揭短，也不会是什么大问题。例如说，关于领土争端的问题，对日本自身非常不利的史料也都是公开的。我们可以见到1877年当时日本政府（太政官）放弃竹岛（独岛）的布告，对钓鱼岛等五岛企图占岛的经纬。日本政府并不害怕，也没有理由以此来封锁国民的“知”的权利。因为，日本政府执政的合法性并不依靠历史文件。相反，专制国家肯定会封锁可能动摇自己执政基础的历史文件。

学人：但是，在史料公开的问题上，近几年东亚地区似乎开始倾向保守化。例如，原本可以自由查阅档案的台湾国史馆就开始拒绝大陆籍的人士进行资料调阅，而且在内部也将蒋介石的大溪档案提升至保密级，这给历史研究增加了障碍。您认为保守化会持续下去吗？或者只是暂时性的回潮？您如何看待这种趋势？

姜：史料的公开确实会受到现实政治的利害关系的影响。战后70余年，现实政治的许多利害关系仍然在延续当中，所以出现将历史记录封档保密的现象。但是，从长远的眼光来看，史料最终还是要公开。当过去成为历史的时候，许多政治利害也会随之消失。随着时间的流逝，历史认识也会改变。我想，100年后的人们看待中日战争的态度，肯定会和现在不一样。总之，我认为总的趋势还是会越来越开放。如果政府能认识到这个趋势，早公开反而更有益。

学人：对于这个问题，看来您是乐观的。希望史料的公开情况能够有所改善。最后，回到和解的问题上来，您开头就讲到，和解的问题主要还是在年轻人身上。那么，对东亚各国、各地区的年轻人，您最想向他们说的是什么？

姜：我想说的是，年轻人应该要成为一个国际人。跳出国家、国民这个狭隘的圈子，以更开阔的视野与胸怀去接触与了解世界。

学人：这让我想起之前中国网络上流行的一个段子，“世界那么大，我想去看看”（笑）。希望年轻人能够以更开阔的视野与胸怀“向前看”。很高兴能与您展开此次内容丰富的对话，谢谢！

姜：谢谢！