知我心者、谓我心忧——著名学者刘绪贻与刘道玉对话录

编者按：去岁寒冬，本应是万物休眠的季节。但是，两位耄耋之年的学者，却仍然在忧国忧民的思考着中国当前诸多的社会问题。一位是已经一百零一岁的著名历史学家刘绪贻先生，另一位是八十一岁的武汉大学前校长刘道玉先生，他们既是师生关系，又是志同道合的多年挚友。他们思维清晰，精神矍铄，应《书屋》杂志之约，就读书生活、教育问题、知识分子的担当以及当前国学热的问题畅谈了各自的看法。原载于《书屋杂志》2014年第6期。

立学以读书为本

刘道玉：绪贻先生是我国著名的美国史学术大师，今天能够与先生交流，是我一生最荣幸的事，将会受益无穷。北宋欧阳修四岁丧父，母亲为他四处借书，他靠抄书和自学成为一代儒宗，是名闻遐迩的唐宋八大家之一。因而，他最懂得读书的重要性，故发出了“立身以学习为先，立学以读书为本”的醒世恒言。下面，我们请绪贻先生畅谈他读书的经历、方法和经验。

刘绪贻：读书的问题就我来说，刚刚开始并非就是“乐淘淘”的。我小的时候，家里条件是很不好的，使得我最初读书时，不利条件很多。第一,我父亲虽然是一个小学教师,但当时孩子很多,有五个孩子,所以家境清贫。我家里也没有什么书,只有一个大约半人高的书箱，只有这么一点书，可说是家无藏书，读书的时间也很少，这是第一个不利的条件。后来，我成人以后，虽然能够有机会读一些书了，但却又遇到了特殊年代，造成知识分子读书的局限性很大，这是第二个不利的条件。第三个不利的条件，是我学习语言的能力不强。我除了中文、英文以外，还学过半年的德文，自修过俄文，但都不成器，所以，我读书的语言也只有中文和英文。由于这几种原因，可以说我读书读得不多，不是那种博览群书的人，是读书读得很少的人。

有关我读书的经历和所读过的书，我回忆起来大致分成这么几个阶段。我曾经读过两年小学，其余时间读私塾，一直到二十二岁高中才毕业，我大约五岁开始和我的父亲一起开始读书，一直到我高中毕业，期间我读过的书，我现在也记不太清，大致有《三字经》、《千家诗》和《唐诗三百首》，这都是和我的父亲一起读的。读私塾的时候主要是读《四书》、《左传》、《古文观止》、《昭明文选》、《东莱博议》，以及《西厢记》、《水浒传》、《聊斋志异》、《红楼梦》、《镜花缘》、《孽海花》、《封神榜》、《官场现形记》、《儒林外史》等等。

刘道玉：绪贻先生，您读的书很多，也很“超前”啊，像《西厢记》、《镜花缘》等这样的一些书，我到现在都没有读过，这些都为您成为学问大家奠定了基础。

刘绪贻：那个时候，只都读过这些书，练过“童子功”，笑。到了大学的时候，读了《西洋文学史》、《西洋哲学史》、《英国文学史》、《堂·吉诃德》、《中国哲学史》、《中国文学史》，我在美国芝加哥大学的时候，主要读了这么几本：一是《社会变迁》，这是跟着我当时很喜欢的一个老师一起读的，这本书现在中国有翻译本。还跟另外一位老师读了《乌托邦和意识形态》。另外，当时在大学里还特别重视数学、高级代数和高级统计学等等。我在美国期间，在课外还自己读了弗洛伊德的《精神分析学》、杜威的哲学，凡勃伦的《有闲阶级》以及《文化人类学》。我对文化人类学特别感兴趣，也很喜欢，所以自己读了好几本这方面的书籍。1947年回国以后，读了一些新书，例如《毛泽东选集》、《邓小平文选》，以及武汉大学校友李锐的几本书，我都读了，还有中山大学袁伟时等同志的文章……

王郢：您到现在坚持每天都读书吗?

刘绪贻：是的，反正我现在每天在家里也没有别的事情，读书和写作成为了我生活的重要部分。我现在当然精力有限，难以坚持长时间和高强度的阅读，每天读书的时间可能也没有八个钟头，但我仍然坚持每天读书和写作。在所读的这些书中，我认为最受益的，是读了以后能够背下来的书，能背下来的最有用。中国古人说“开卷有益”，但我并不认为所有的书开卷了就都有益。有一些书我读完了以后，就几乎对我再没有什么关系，例如《封神榜》这本书，虽然我当时读的时候也觉得很好玩，但对我后来平生做人、为学却没有什么影响。有些书是白读了，但有一些书对我的写作技巧帮助很大，例如《聊斋志异》、《古文观止》、《东莱博议》等这些书，就对我的写作技巧很有帮助。其中，《古文观止》这本书，它不仅提高了我的写作水平，还对我人格的形成也很有帮助。《红楼梦》这本书对我的婚姻恋爱观也很有影响。

文学家陶渊明说他自己是“好读书，不求甚解”。但我认为真正要做到读书有益，最好的办法还是要背诵。背诵这些读过的书以后，在写作的过程中就会自然的流露出来，当然也不是所有的书都要全部背下来，但是能够背诵的书最好还是要背。

王郢：但现在的书又多又厚，如何能够背下来呢?

刘绪贻：是呀，现在就很难了，有时候一本书都很难读完。比如我的老师费孝通先生，说他一生读书很少有从头到尾都完整读完的。以前我在读私塾时，读《论语》、《中庸》、《大学》、《孟子》这些书的时候，都要求要背诵，而且都背得滚瓜烂熟，甚至可以倒背。不过我想我读书背得最熟的是《四书》，其次是《左传》。《四书》的篇幅不算长，所以我通篇全部背诵下来。

刘道玉：关于背书一直是一个有争议的问题，但是我认为死记硬背与增强科学的记忆力是不同的。人的记忆力是各种思维能力的组成之一，不可能有记忆迟钝的天才科学家。我至今仍然保持着比较强的记忆力，这与我在年轻时注意加强记忆力锻炼有关，这就犹如高尔基所说，记忆力就像肌肉一样，越练越强。

王郢：对于年轻人，您是否有一些可以推荐值得一读的书呢?

刘绪贻：我说到的那些书和文章，非常值得一读。

刘道玉：绪贻先生，我向您请教一个问题。清朝有个文学家叫做张潮，他有一本书叫做《幽梦影》，书里面他写到：“少年读书如隙中窥月，中年读书如庭中望月，老年读书如台上玩月。”这是不同年龄对读书不同的心态和感觉，因为不同年龄对于读书这件事情的感受是不同的。你现在有没有“玩月”的感觉啊?

刘绪贻：是的，不同年龄读书的感受的确是很有不同。因为你年纪很小的时候，由于阅历有限，所以理解的能力也不是那么强，到了中年，你读书的时候心境更开阔、视野也更开阔，老年更是如此。

刘道玉：所谓的“玩月”，我的理解是一种欣赏的态度，从一些有价值的书中获得乐趣。对于我们这些老人来说，基本上没有了读书的功利思想，因为文凭、学位、仕途和金钱对我们来说，都没有任何的吸引力了。我还想提出另一个问题，当前我们的国人不读书的现象比较严重，是世界平均读书最少的国家之一。不读书自然也不买书，也不藏书，这是否潜在着文化的危机?您对于这种状况你有什么建议吗?

刘绪贻：我当然是要劝人读书啊。特别是对于到我这里来的那些年轻人，我更是要劝他们一定要多读书，而且不仅是要多读书，还要读进步的书。对于那些课堂上授课的书，倒无需太重视，反而要特别重视社会上广大群众、喜欢读书的人他们所在读和喜欢读的书。以前一些到我家来访问的年轻学生，他们对于刚才我说的那些书甚至都不知道，也从没有听说过。他们的视野和思想都非常窄狭，所以好多问题难以做出判断……

刘道玉：绪贻先生，你是跨世纪的老人，集德高、学高和寿高为一身，一百零一岁仍然坚持写作，学富五车、学贯中西，是名副其实的学术大师，听你的一席话我真是终身受益。我读书和您走的是完全不同的道路。你是学社会科学的，我是学自然科学的，你列举的那些书我基本都没读过。我自己读书大体经历四个阶段：

第一阶段是私塾教育的传统文化启蒙阶段。我受了两年的私塾教育，当然和刘先生您所读的私塾不能相提并论。当时我在农村的私塾，读得很浅，就是《百家姓》、《千字文》、《增广贤文》，连唐诗都读得不多，但李绅写的《悯农》一首，是农家孩子必读的诗句，全诗是：“锄禾日当午，汗滴禾下土，谁知盘中餐，粒粒皆辛苦。”由于目睹农民的艰辛，我从小就养成了节约和爱惜粮食的习惯。

第二阶段是正规的国民学校教育。离开私塾以后，我上了正规的小学，后来又连续的读完了初中、高中和大学教育，基本上都是按照当时规定的教科书来读书。在教科书以外，我基本上没有读过小说，我当时抱着这样的思想：“学会数理化、走遍天下也不怕。”数、理、化以外的任何书都不读，小说也不读，以为学好数、理、化就真的走遍天下都不怕了，其实这是一个误导，我就是受了这句话的误导。在“文革”之前我连小说都没读过，我认为那是在浪费时间。当时的我就是读数、理、化，化学系的课程选了以后我还选物理系的课程，武汉大学的课程读完以后，我还选毗邻的武汉水利水电学院的工程力学课。这是我读书的第二个阶段。

第三阶段是根据工作需要阅读教育学著作的阶段。文化大革命之后，我被推到武汉大学校长的位置，根据工作的需要，我开始读教育学的著作，这使我跳出了“学会数理化，走遍天下都不怕”的误区。我读了很多教育的书，例如柏拉图的《理想国》、夸美纽斯的《大教学论》、卢梭的《爱弥儿》、纽曼的《理想大学》、杜威的《民主与学校教育》、福禄贝尔的《人的教育》等我都读过。

刘绪贻：我问一句，蔡元培、梅贻琦的关于教育著作你读过吗?

刘道玉：我都读过。蔡元培的四卷全集、陶行知的六卷全集，我都读过，而且不止一次的反复阅读。

第四阶段是广泛阅读完善自己的阶段。我从校长卸任以后，我读书的境界又开阔了。

刘绪贻：境界提高了，视野开阔了。

刘道玉：是的。因为我没有负担了，校长也不做了，化学研究也不做了，读书也就更开阔了。这个时候我读的书，包括西方哲学，例如叔本华、康德、罗素、萨特等等人的，我都读，还有诸如历史、哲学、社会学、心理学等方面的书籍。这个时候读书比较广泛，这个阶段读书是为了完善自己，觉得自己以前读书太少，是一种遗憾，为了要弥补过去的损失，要完善自己，要广泛读书。

关于读书的方法，我们中国是一个书香之国，关于读书的方法有很多很多，像诸葛亮的观大略读书方法，宋朝陈善的出入读书方法，华罗庚的厚薄读书方法等等。其中，华罗庚说读书要从薄读到厚，再从厚读到薄，这就是厚积薄发的意思，对我启发很大。我自己的读书方法，就是“读记法”，一边读书一边记笔记。

刘绪贻：钱钟书也是这样。

刘道玉：我现在的读书笔记有几十本。我虽然已经中风十七年了，右手已经不能写字，但我仍然坚持锻炼用左手做笔记，一年至少要写完两本十六开的笔记本。笔记的内容，主要有三类：一是一些统计数字。数字虽然枯燥，但有时候数字却是某些观点最有力的证明论据。记下来以后，要用的时候就不用再去查找，信手拈来。比如说，中国现在科技期刊有五千多种，其中英文期刊只有二百三十九种，只占到总数的百分之五，但中国的期刊总量占世界期刊总量的百分之五十。可见我国英文期刊的缺乏。更为可惜的是，我们这么多期刊，在各学科中位于世界前三位的学术期刊，却一本都没有。二是记录一些名言警句，例如十九世纪美国作家梭罗有一句名言：“说真话需要两个人，一个人说，一个人听。”我曾经就此写过一篇文章，我说现在说真话难，听真话更难。第三，记录一些自己的读书体会。读完书以后有什么读书体会，三言两语的把它记下来，这是我一生读书都坚持的方法。

现在我谈谈读书的几点感想：第一，我不太读中国当代哲学家的书，但冯友兰的中国哲学、朱光潜的美学等等我还是读的，艾思奇的哲学书我也是在大学时做教科书就读了，但现在那些所谓的哲学家的书我是不读的。我跟青年人谈话时，也劝他们不要读中国当代哲学家的书，因为现在将哲学过于庸俗化了。哲学的真正意义在于追问事物的本源，人从何而来，世界从何而来，这才是真正意义的哲学。

第二点体会，我劝导青年要放弃“学好数理化，走遍天下都不怕”的观点，这是不正确的，误导了我，我希望现在的青年人不要再被误导。而且我的体会是，真正要学好数、理、化，必须打好人文基础，没有人文基础，是不可能学好数、理、化的。因为人文基础给你提供了阅读的能力、思考的能力、写作的能力和语言表达能力，没有这些能力，怎么能学好数、理、化呢?我们化学系就有个教授动手能力很强，能够解决很多技术实验问题，但却连论文都写不好，一篇论文都没有。他就是因为人文基础太差，文字能力太差，写不出文章来，讲课的效果也很差，这就是片面强调数、理、化所带来的副作用。所以，我要劝告当代的青年真正要学好数、理、化，必须打好人文基础。人的才华是相通的，现在高考中的文、理分科是不可取的。至于少数具有文科特殊天赋的人才，是录取时需要掌握的问题，但不能因为有个别的特别有天赋的，就让所有人都按照文、理分科来教学，这也是导致当代我国青年人文素质低下的原因之一。

刚才说到张潮的那句话，我觉得我也进入到台上“玩月”的境界了。读书的最初阶段当然是为了应用，但最高的境界就是为了欣赏，欣赏知识的内核和美。

刘绪贻：我觉得现在青年人，在目前的教育体制下，所学的东西都是设计的课程和实用的知识，课本以外很少有时间或兴趣涉猎，只为考试而读书。这是最大的问题。现在的教育只培养“工具”，而不是启发人如何追求真理，更谈不上“百年树人”。所以你看那些到我家里来的学生，我问他这些能够启发人思想、开阔人视野的书，他们都不知道。他们所读的东西，多半都是课程内的东西，这真是太可怕了，所以资中筠说，中国的教育这样继续下去，人种都要退化。

刘道玉：我完全同意绪贻先生和资中筠先生的意见。我国当前不读书的状况确实是非常危险的，应该引起国家高层领导者们重视了。一个西方哲人说过一句很深刻的话：一个人的精神发育史，应该是一个人的阅读史，而一个民族的精神境界，在很大程度上取决于全民族的阅读水准。因此，我们国人应该清醒了，要铭记高尔基的名言：“热爱书吧——这是知识的泉源!”

对“国学热”的反思

王郢：自上世纪九十年代初，中国兴起了一股"国学热"，学术界对此争论也很大，你们二位对此有何看法？

刘绪贻：现在一般提到的国学，广义的是指以先秦经典及诸子学为根基，涵盖两汉的经学、魏晋的玄学、宋明的理学和同时期的汉赋、六朝的骈文、唐宋的诗词、元曲、明清的小说以及历代史学等一套完整的体系。狭义的国学，是指以儒学为主体的中华传统文化和学术。

以传统文化为根基的国学，有一个完整的体系，在中国的历史上起过了作用，它孕育过了汉唐的盛世，同化过了统治中国的游牧民族（游牧民族曾经统治了中国，但最终被中国国学所同化），甚至到了清朝还孕育出了康乾盛世，这是国学的作用。

但是，从文艺复兴开始，西方文明生化出了民主、科学、法治，建造出了坚船利炮，生产出了多样的、物美价廉的商品，这些东西逐渐输出到了全世界。到十九世纪中叶以后，鸦片战争爆发，文艺复兴中的西方文化或者说西学逐渐与中国国学接触，中国国学在西方新的文化面前，在与西方文化的接触和斗争中屡战屡败，使得中国几致亡国。

刘道玉：狭义上的国学是兴起于二十世纪初，而盛行于二十世纪二十年代，八十年代出现了"寻根热"，九十年代掀起了国学热。到底什么叫国学？至今仍然没有统一准确的界定。但是，一个叫邓实的国粹派，在1906年撰文给国学下了一个定义："国学者何？一国所有之学也。"现在新国学派的人，似乎继承了邓实的观点，把医学、戏剧、书画、星相和数术等都包括进去了，这显然不是科学的实事求是的态度，把本来早已明确界定的各有关学科，牵强附会地拉扯到国学的范畴，这也未免太霸道了吧！

刘绪贻：的确，国学并没有统一的定义，真是见仁见智，莫衷一是。虽然传统意义上的国学在中国历史上起过作用，但是文艺复兴以后，随着西方文化侵入、控制了全世界，中国国学渐居颓势。中国历史上有一个叫做容闳的人，他知道为什么中国当时文化老是屡战屡败，他到美国留学后，就想要改变这个局面。他说服了当时的曾国藩，派了一批十几岁的孩子到美国去学习，想让他们完全学习西方的文化来挽救中国。他想填补中国的缺点。我在一篇文章中谈了这个故事。容闳是洋务运动的参与者，曾任清政府留学事务所副总监，他倡导派一批幼童到美国留学。他知道中国人受传统文化影响很深，是不容易摆脱的，所以想把这些年纪不大的孩子，住在美国人的家庭中，使他们完全融入西方文化之中。但是，当时以国学作为统治思想的清朝政府，担心这些孩子受了西方文化的影响就脱离了忠君的思想，怕他们将来不能够为清朝服务。所以在派遣之初就和容闳讲明，也派遣了国学的教师一同来到美国。他们采取平时住在美国人家里，但定期集合的方式，在每次集合时让这些小孩要向着北京磕头，这和容闳的思想完全是对立的。后来，清政府越来越担心，结果又找国学思想顽固的人来参加这些活动。去的那个人和这些学生见面的时候，学生由于受了西方的影响，根本不跟他磕头。他见到学生连头都不磕。就大声喊叫糟糕了，不得了了，认为这些学生学成后也不会为清朝服务，所以就将学生召回了。其中，有几个学生不愿意回来，后来在美国很有成就。但是那些回来的学生，由于受到国学思想的荼毒，成就比较少。除了建造了第一条中国人自己修建铁路的詹天佑等少数人之外，多数的人后来就平平碌碌泯然众人了。那些回国的学生，西服脱了，穿长袍马褂，回过头来学国学。这是一个例子，在当时五四新文化运动时，他们认识到国学不行了，要学西方的民主科学的德先生 和赛 先生，但是受到了很大的阻碍。

刘道玉：我这个学自然科学的人，也感受到了"国学热"的味道，不少大学都成立了国学院，世界八十多个国家建立了近三百所孔子学院。我曾经请教过不少著名的文史学者，他们都不认同国学的提法。儒学作为一门传统文化，是应当有其适当的地位，但是国学作为一门学科是不存在的、不符合学科的定义，是人为编造出来的。实际上，热衷于国学的人并不多，他们也很心虚，争论起来总是给对方戴大帽子，不是以理服人，而是以势压人；某些人之所以声嘶力竭地倡导国学，只不过是捞取学术资源而已。

刘绪贻：我在2006年时写过一首打油诗：

孔孟重忠 君，洛克更尊民。

如今唱尊孔，洛克是敌人。

君在空中笑，人民困下层。

究竟是为君，还是为人民？

洛克是英国人，他特别讲究民主，是民主思想的祖宗。但现在却很少有报纸杂志上介绍洛克。

从2002年开始，我对这些东西进行了一些研究，但是从历史一直研究到现实，我是看不出国学有什么任何的前途，虽然它现在很火。

目前学术界有一个共识，认为中国传统国学当中，没有产生民主、科学的任何因素，没有这个东西。所以你研究国学，无论怎么研究，都不能从国学中发展出来民主和科学。所谓一批现代新儒家，他们研究国学，他们本来是要"返本开新"，就是从原来的旧国学来开辟出民主和科学，但是这么多年，经过反反复复的研究，现在他们自己也承认，在中国的国学当中找不出来任何能够产生科学和民主的因素。所以，我是认为，国学作为一种文化传统进行科学研究是可以的，但是却不能提倡它。而且即使你提倡它，它也不会有前途。

刘道玉：我同意绪贻先生的这个结论。国学没有前途。我是学自然科学的，从儒学当中不仅找不出民主和科学的东西，而且也找不出创造或创新的因素，这是儒学的致命的缺陷。我对国学不懂，但绪贻先生对于中国传统文化是大家，他有深刻的见解。1947年他在芝加哥大学读研究生的时候，他的硕士论文是《中国的儒学统治--既得利益抵制社会变革的典型事例》，中国人民大学出版社于2006年5月出版了这篇论文的中文版，现在又要出修订版。这说明，他的学术观点是备受欢迎的，这是非常难能可贵的。

刘绪贻：九州出版社跟我要求要继续出这个书，但是这本书是由中国人民大学出版社出的，还有三年的版权没有到期。于是，他们就请我说情，请他们放弃这个版权，以便再版。我找到了当时我这个书的编辑，叫做杨宗元，他现在已经是编审了，接到我的信以后，就去查人民大学出版社的书库，这个书完全卖完了。他说这本书是他出版的书里面最喜欢的一本，不愿意将这个版权出让出来，他说我给你再版这本书，而且我还要给你稿费。

刘道玉：绪贻先生，当时在芝加哥大学读研究生时，您只有三十六岁，就能够写出这样有深刻见解的论文，而且五十多年后在中国翻译出版，而且出版社还要争相出版、再版，说明这本书的学术和社会价值，也说明非常受到读者的欢迎。我读过这本书，也很受启发，使我明白了为什么中国教育改革如此艰难，原因也是受到了利益集团的阻扰。中国的儒学统治，在历朝历代的统治者，都是通过控制儒生，再由儒生去麻痹和控制老百姓，以此来统治老百姓。绪贻先生论文的副标题，把这个问题说穿了，就是"既得利益者"抵制社会变革。这是六十六年前以前所做的分析，今天我们再来看这个命题，既得利益抵制改革的情况仍然存在。我们今天号召要深化改革，加大改革力度，但一边要提倡国学，这是相互矛盾的。儒学历来都是保守的，是反对社会变革。他们主张"法先王"、"吾从周"、"述而不著"，都是保守的。绪贻先生的这本书，揭穿了儒学是为集权专制服务的本质。

刘绪贻：我国有一个很有名的文化人，他叫许良英，是中国科学院科技史研究所的研究员，他对这我的这本书评价很高。可惜他去世了，《爱因斯坦全集》就是他翻译的。

刘道玉：我认识许良英先生，非常敬佩他的人格和才华。绪贻先生对于国学的概括是很准确的，对儒学在中国历史上真正起过的作用，也给予了适当的肯定。但近代国学走入了死胡同，在与西方坚船利炮的较量中节节败退，最后导致中国国势衰弱，几乎到了亡国的边缘了，这是值得反思的。我觉得中国孔子作为学问家、思想家、教育家和儒学的代表人物，在中国的学术历史上，应该有他的地位和贡献。过去，曾经发生过尊孔和反孔，出现过对孔子的否定和否定再否定的现象，这些都是不符合唯物辩证法的，也不符合历史唯物主义的。我国古代历史上，与孔子齐名甚至比孔子伟大的人还有很多，为什么宣传他却不宣传其他人呢？例如老子，老子是 孔子的 老师辈，他的《道德经》影响很大，但我们却没有宣传他。又比如管子，他也很了不起，他在辅助齐国齐桓王的时候，使齐国成为当时战国当中的霸主，而管仲也被称为"第一相"，我们也没有宣传他。再说孟子，孟子比孔子晚一些，但都是春秋时代的人，被称为孔子的学生，或者儒学传人。但我崇敬孟子，却不完全崇拜孔子。孟子誓不为官，但是孟子要做王者师。齐宣王想跟孟子聊聊，就派人去跟孟子说齐宣王病了，让你过去与他聊天。孟子说我也身体不好，我也不能去。他就拒绝和齐宣王会见。孔子没有著作，除了弟子们编撰的《论语》外，他没有留下只言片语。但孟子有书。他写的《孟子》七篇十四卷是其代表作，他的学问我觉得比孔子大，人格比孔子高尚，但我们却不宣传孟子。再说屈原，屈原是战国时代楚国人，他留下的著作很多，一般认为有二十五篇，如《离骚》、《天问》、《九歌》、《九章》等。他的《天问》是以诗词体裁写的，其中他问天、问地、问自然、问人生等，一口气问了一百七十三个问题，开创了先秦诸子中有自然科学思想的先例。我们只把孔子树得高高的，把他说成是至圣先师之集大成。我觉得这个问题值得反思。

刘绪贻：孟子不像孔子 那样忠 君，他说民为贵、社稷次之、君为轻，所以后来明太祖朱元璋，甚至要把孟子从庙里面请出去。

刘道玉：所以， 孟子 君轻民贵的思想是很进步的，他说士大夫要"富贵不能淫、贫贱不能移、威武不能屈"这个精神都很好，我觉得比孔子高大得多。我也看到了朱元璋昭告天下的故事，他下令把孟子逐出文庙不得配享文庙的侍奉。他还恶狠狠地说："有谏者，以不敬论，且命金吾射之。"但是，在不怕死的读书人钱唐冒死进谏后，朱元璋回心转意了，他又重新下诏："孟子辩异端，辟邪说，发明孔子文道，配享如故。"

刘绪贻：这个故事充分说明即使专制的君主，有时也能够听得进不同意见，皇帝也怕敢于冒死进谏的读书人啊。

刘道玉：绪贻先生，我还想请教您，中国当前社会道德沦丧很严重，有人认为复兴国学可以提升中国人的道德水准，您怎么看这个问题？

刘绪贻：我说了国学的核心思想是忠君，这有什么好处呢？你提倡忠君的道德吗？现在的忠君的思想不仅是不道德的，而且是反动的。所以，提倡国学是提高不了道德的，我们现在需要的道德是促进民主、促进法治、促进自由，而不是国学提倡的专制的道德。

刘道玉：再说现在中国现在道德沦丧、诚信丧失，通过复兴儒学是达不到目的的。那么我们再讨论，中国现在道德沦丧、诚信丧失，又是由什么原因造成的呢？又应该如何救赎中国的现在社会呢？现在中国人不讲诚信，道德也低下，应该怎么办？

刘绪贻：一个社会首先是人要有人的尊严，只有这样，道德建设才谈得上。连人格的尊严都没有，还奢谈什么立德、立功、立言呢？

刘道玉：我同意您的意见。但是，我认为还有一个重要的原因，就是金钱万能和功利主义泛滥，将人们的思想引偏了。金钱万能对于人们的腐蚀是很厉害的。这就是我们刚才讲到了我不认可孔子所说的"学而优则仕"的原因，"学而优则仕"是最大的功利。用一种功利来劝导人们读书，你读书了就可以做官，不读书就没有官做。台湾 钱穆 先生说过："中国的读书人，无有不乐意从政的。做官便譬如他们的宗教。"正是为如此，现在有百分之七十的博士毕业生当了政府的公务员，官员为 何以 博士衔头论高低，这完全是一种误导。现在许多招聘单位， 都以 博士、硕士、本科的学历和学位作为招聘的门槛，这是一种懒汉思想，不是认真地去评判一个人是否有真才实学。所以，"学而优则仕"是最大的功利思想，扭曲了教育的价值观。我们中国现在的教育的价值观基本是以儒家文化为导向的，具体的体现为：重实践轻理论、重学历轻能力、重传统轻创新，重教育工具价值而忽视教育的内在价值。因此，现在文凭和学位泛滥成灾，甚至出现了买卖文凭的现象，包括不少官员的文凭都是假的。

把教育当作"立国之本"，咋看起来好像是一个很美丽的口号，但实际上也是把教育当作工具。从大学的功能来看，教育的确有为经济社会服务的职能，但政府以此为由而干预和控制教育，那就违背了教育独立的原则，这是导致我国大学行政化的主要原因。德国著名哲学家汉娜·阿伦特说："当大学决心于经常为国家、社会利益集团服务的方针的时候，马上就背叛了学术工作和科学自身。大学如果确定了这样的方针，无疑等同于自杀。"因此，大学与应用研究机构不同，也不同于应用技术学院，大学是无条件追求和提出真理的地方。

教育必须回归到本源，即教育的内在价值，就是要使教育回归到启蒙和解放的真谛上来，培育学生的兴趣爱好，启迪他们的智慧，解放他们的个性，从中享受到受教育的乐趣。在古希腊，学校（school）是由休闲（schole）一词演变而来的，古希腊人休闲的最高境界，是享受后天的学习和教育。因此，教育本不应该是痛苦的事，而应当是快乐的一种享受。然而，在科举制度和今天的应试教育的束缚下，都是以功利思想作诱惑，什么"书中自有黄金屋、书中自有颜如玉、书中自有千钟粟"等，这些都偏离了正确的教育价值观。青少年自杀在世界各个国家都有，但是为了读书、考试分数而自杀的，恐怕只在中国才会有，连中学生、小学生都知道死了好，可以不做作业，不补课了。为什么教育变得这么残忍？这就是功利主义在作祟。孔子的教学方法中有许多可取之处，如因材施教，有教无类、启发教学等，但孔子的教育观是不可取的，我国的教育价值观基本是以儒家文化为基础的，可惜绝大多数从事教育的人却没有认识到这一点。

刘绪贻：我的观点很明确，用儒家思想治国不行，以儒家的价值观办教育也不行。但是，儒家学说可以研究，但不能过分提倡，热过头了必然要回到做学问的冷环境中来，任何浮躁、浮夸都不是研究学问的正确态度。

（王郢整理）