旅美华人学者：我所了解的美国的社会（完整版）

学人：本科毕业后，您从英美文学专业转向历史研究，是什么原因促使您改变专业并赴美国留学？在文学领域的求学经历对后来的历史研究又有什么影响？

伍国：这个原因需要追溯到更早的时候。我在中学阶段，就是1985年到1991年的六年间，受益于八十年代开放、自由的文化气氛和读书环境，在17岁上大学之前，其实把当时知名的小说家的作品——像莫言、贾平凹、王安忆、铁凝、阿城、冯骥才、陆文夫、韩少功、周梅森、苏童、叶兆言、残雪、扎西达娃等等——几乎都读过了。曾经被老作家艾芜的小说集《山峡中》中描述的那种山间马帮、流浪漂泊的生活所深深吸引。读王朔的《顽主》快笑死了，但是更喜欢阿城的那种特别简练、极具控制力的文字。《黄土地》、《红高粱》、《黑炮事件》、《野山》等等，这些电影很多在一上映的时候就看。当时我还杂乱地读一些翻译过来的美国政治学著作，比如尼克松的书，有关“文革”的书，徐悲鸿的传记，还有一些回忆录，比如沈醉的《我这三十年》、溥仪的《我的前半生》、张国焘回忆录。历史方面的书读过胡绳的《从鸦片战争到五四运动》、清史研究的论文集——这些当然不都懂，但浏览过。当年读这些书和高考都没有什么关系，不过我初中时一度很悲观，不相信自己能考上大学，因为我的理科很差、而且也不感兴趣。

这种在中学阶段没有特定目的、完全追随兴趣的杂读经历，对我的影响还是比较大的。到了高中我又发现自己对英语的兴趣比对中文更大，觉得学习另外一种语言和文化很有意思，所以我就决定读英语（当时还想过学法律），于是又读一些国内出版的课外英文读物，比如美国历届总统竞选演说。我在大学成绩并不算差，而且特别喜欢中英互译那种转换挑战，口头、笔头都比较喜欢，当时教翻译的教授也常常把我的翻译作为范文在班上读。不过后来我觉得英美文学或者应用语言学似乎也不是我特别想继续从事的研究，似乎还是对政治、历史这类东西更感兴趣。我们的本科毕业论文是用英文写的，我最初想写美国清教徒，最后写得是关于中国思想中的人文主义脉络，这和英美文化、文学都无关。学校也不管你具体写什么，写完上交，导师批准了就好。我们搞学生会竞选，自由报名，上台演讲，票数高就当选，当场揭晓，很民主。

后来，大约是1998年前后，我在工作之余读到了保罗·柯文的《在传统和现代性之间：王韬和晚清革命》的中译本，就是那个“海外中国研究丛书”里的，又读到了袁伟时教授的《晚清大变局中的思潮与人物》，我发现自己对晚清的变革非常感兴趣，觉得自己真正想从事的是中国近代史的研究。

伍国：《郑观应：晚清商人改革家及其经济，政治，社会影响》，2010年出版

文学对我最大的影响是对人的命运和心理的关注。比如我最近偶尔重读《水浒》，注重那些很细微而又简练的关于人物心理转折的描写：武松在什么时候下了血洗鸳鸯楼的决心？林冲发现自己被非常信任的朋友陆虞候出卖，是什么心态？《水浒》是非常契合中年人心境的。我自己理解的“少不读水浒”不是读了造反，是只看到造反，看不出那些悲怆的心态和幽微的人性。

历史学有很多进路。我的博士导师陆德芙（Jennifer Rudolph）研究总理衙门的运作，认为清政府有高度的制度弹性。她坚定地相信制度史的方法和结构分析，但对探究人物的内心却没有很大兴趣。我做郑观应研究的时候，坚持要深究郑观应的道教信仰，我觉得这太重要了。她却觉得这一章不必要，我想如果我选择集中研究轮船招商局的体制，她可能会更高兴。当然我还是坚持自己，没有听她的。不过美国的导师一般来说都比较开明，会尊重学生的意愿，更多是鼓励和宽容，而不是阻止和限制。

最近郑观应家族的一位后人，在读了我写的关于郑观应的书后联络到了我，我就问了这位先生对写郑观应道教信仰的那章觉得怎么样。他说很好，而且他自己也信道教。然后他介绍我和郑观应在上海的四代嫡孙郑克鲁教授视频互致问候。郑克鲁先生是法国文学研究大家和《悲惨世界》中文译者，我就提到我本科学校有个知名法语教授袁树仁老师是普鲁斯特《追忆似水年华》的译者，郑克鲁教授开心地说，袁树仁和他是同班同学！对人物的研究是我的个人偏好，因缘际会，让我和这个家族在现实中也有了交集。最近有位加拿大政治学家发表了自己研究近代中国经济民族主义的论文，此前他针对郑观应经济思想的来源和我进行了好几轮的邮件往来。此外还有香港的两位学者联系我交流一些郑观应研究中的看法，他们后来都发表了关于和涉及郑观应研究的专论，其间也有晚清改革家的后代。从这里也可以看出家族延续的生命力是很强大的。

当然，我后来的一些研究也脱离过这种对“命运—思想—心理”的探究，开始研究一些机制，比如话语产生机制，一种制度究竟如何运作等等。我并不排斥任何流派和门类，持开放态度，既不觉得历史研究“必须”研究人的命运，也不认为“必须”摆脱个体和叙事，转而“必须”研究长时段的经济结构和社会演变。我想，每种路径都有优势，关键是看做出来的东西本身有没有说服人、影响人的强大力量。另外，史学著作的读者也是多元的。有的人可能更喜欢外交和军事，喜欢看大人物的运思决策；有人喜欢了解底层社会，看小人物的悲欢；有人喜欢文学性更强的文风，有人则喜欢理论思辨。我想，任何“必须如何如何”的思维大概都是比较武断的。

学人：在求学经历中，有哪些人、书籍或事件对您影响比较大? 在治学道路上的研究主题和思想脉络的演进中，隐于背后的主要关怀是什么？

伍国：还是回到八十年代，作为一个中学生的阅读经历来说，父母的宽容（没有说不该读这些、而应该读集中应考之类）是最值得感怀的。事实上很多书就是家里的，有些是我自己不断用零用钱去买的。在我上小学的时候，有一次学校组织看电影，按惯例看完要写观后感，但是我觉得我不喜欢那部电影，就跟我父亲说，我不喜欢那部电影怎么办？我父亲很平静，说“那你把你为什么不喜欢写出来”。于是我就在观后感里把电影批了一通。我认为这是我记忆中关于“独立思考”的最早启蒙和实践。今天回过头看，如果不喜欢却还要假装喜欢，这是一种什么样的教育呢？

在美国，我很幸运第一个导师是任达(Douglas Reynolds)教授，《新政革命与日本：中国，1898-1912》的作者。我们现在已经成为忘年交似的朋友，我非常喜欢他的善良、宽容、乐观、自然、随和。其他我觉得主要还是从大量阅读中获取方法、观点，乃至一些感悟。可能柯文对王韬的研究对我一直有一些影响。任达也非常喜欢“人”——那些作为独特个体的晚清知识分子，特别欣赏黄遵宪。

伍国副教授（左）与导师任达教授合影，2004年

曾经上过的一些研究生讨论课对我后来的研究有很大影响，其中包括关于“现代拉丁美洲历史”的课。我从这里了解了西达·斯考切波（Theda Skocpol）和更早的巴林顿·摩尔（Barrington Moore）关于国家和革命的理论，以及拉丁美洲近代国家建构中的一些问题。“美国城市史”和“中国城市史”，让我把城市空间作为关注对象和分析框架；“德国史”中对德国特殊道路的讨论和对一战中普通士兵人性的描摹，令人印象深刻；“苏联电影研究”中，看过和分析过的那些经典电影；还有“口述史”的理论、技巧学习和访谈、录音、论文写作实践等等。事实上，我在美国发表的第一篇英文论文是关于电影的。就具体研究来说，在对郑观应的研究中，夏东元教授奠基性的著作和易惠莉教授的《郑观应评传》具有极大的启发性，梅嘉乐教授（Barbara Mittler）对《申报》的研究让我注意到对晚清中外印刷媒体要进行仔细地重新考察。

现在也许可以初步地来说这个隐藏的、大的关怀。尽管我在做具体研究的时候或许没有特别明确地意识到，但后来还是可以把所做的所有研究放在一起，这就会呈现一定的规律性——应该说关注的还是中国的现代转型问题。这个转型从十九世纪中叶开始，一直在持续。很多问题都没有解决，中国和外部世界的关系还是充满紧张。

在这个大的关注下，我的论文讨论过以贵州沙滩文化为中心的晚清经学，考据学余绪和现代性的隐含关联，早期恽代英和他的小群体以及无政府共产主义的关系，战国策派文人学者在抗战期间对中国历史的再阐释，以及作为一个系列的土改诉苦运动研究，忆苦思甜运动研究，还有文学艺术作品中大地主的塑造和演变。其中对地主形象的分析可算文学研究，也是发表在美国的英文期刊《中国现代文学》(MCLC)上，但在史学意义上，还是关注二十世纪中国如何实践一种新的话语模式和历史叙事，如何保持传统，又创造出一些独特的经验。我对知识群体的兴趣，有艾尔曼教授研究常州学派时注重知识社群和人际网络研究路径的影响。

学人：在美国本科生课堂开展中国研究专业教学，您采用什么教育模式和课程体系，在教学过程中遇到了什么挑战和困难？

伍国：美国这种自由文理学院的教学任务是繁重的，每学年要教六门不同主题的中国历史课程。需要教的课程很多，而学校在市场上的卖点之一，就是学生有大量的机会自由讨论。我把课程分成以“讲课—考试—写论文”为主的基础通史课，和以大量阅读、讨论为主的讨论课，后者针对兴趣更浓厚的学生，或者准备以中国为毕业论文研究对象的学生。

Allegheny College成立于1815年，是美国历史最悠久的院校之一。

美国高中除了美国历史和欧洲历史以外，对其他地区不算重视，就是笼统的世界史。因此，这种缺少了解和深度讨论之间也存在矛盾。但是美国学生在高中阶段形成的批判思考习惯和较好的写作能力，使他们在学习思考一段时间以后，就能写出很像样的小论文。讨论课就会面临学生各种各样、千奇百怪的针对中国的问题，这就需要临场应变能力和知识储备，才能比较得体地马上解答学生提出的各种问题。也许有的问题在中国人看来不是问题，但美国人会认为是问题。

到目前为止，我认为我对学生的提问应对得还不错。我对任何问题的讨论都持开放的态度，都认真回答，不敷衍，也不会预设立场去影响学生，更不会把课堂当成自己可能不成熟的观念的传播场地（这在美国是明文禁止的）。除了答疑以外，一般以一种中立的、主持人的身份去引导学生围绕所阅读的文本展开讨论，向多种可能的方向开掘思维，挑战他自己的思维定式。如果学生认为A, 我会说你可以朝B的方向想一下，因为在那个方向上，历史上很多在那个情境当中的人也是那样想的。反过来一样，不断地要求学生从另一个替代的角度来重新评估历史，也重新评估自己的观念。

这里还有一个问题是：教学和写作都是用英文进行的，学生是不懂中文的，这意味着我必须留心搜集各种经过英译和编辑的原始材料，包括有关的文件、讲话、回忆录。这个部分当然是有限的，但一旦有新的材料出来，我都会推荐给学生或者在课堂上使用，比如前一段时间季羡林的《牛棚杂忆》英文版出来，最近梁晓声回忆录的英文版出来了，对研究当代中国的学生就会有用。

学人：您在《友善和敌意并存：美国大学生看中国》一文中提到，很多美国大学生对于中国的兴趣是基于一种对“敌人”的研究兴趣，而非善意的好奇。您觉得深层次的原因是什么，有方法改善美国大学生的这种印象和反应么？（这是否意味着此前大力推广的孔子学院并未取得如预期的效果）

伍国：我仍然认为美国社会对中国谈不上友善。我们过去之所以认为友善，可能就是因为接触的都是以研究中国为生、和中国有交集、甚至有一些情感的中国问题专家，但他们在美国社会本身就是少数中的少数，精英中的精英。

绝大多数美国人生活在中小型城镇，而绝大多数美国学生，除了自己家所在的镇和学校所在的镇，并没有更多的经历和见闻。而美国媒体是极少正面报道任何话题的，这当然是西方新闻的特点，但是对学生的影响就是，他们从中学得不到多少有关中国的信息，从媒体得到的几乎全部是负面消息。他们在学期结束对中国进行自由选题、独立研究的时候，几乎从来都是从批评和指责的眼光看待中国：环境被污染、女性被压迫、少数民族被排斥……极少有学生愿意正面地看待中国。我前面说，美国学生在知识“intellectual”意义上的理解和表达能力 ，是比较强的，这必须承认，但是在立场、认识论的角度，他们的思维惯性是以负面和批判的眼光看待中国。我不可能去迎合这种态度。所以，在我的教学中也不由自主地形成一种“解释” ，甚至“声辩”的叙述风格，让学生认识到中国这个文明体的确是和他们所熟悉的欧洲—美国文明有极大差异的文化，有自身的起源和规律，也有自身的进步和问题。任何以二十一世纪美国中产阶级的标准，靠读了几本书就简单评判任何非西方社会的思维，都是僵化和自我封闭的，而这并不利于美国学生更全面地理解这个已经不可避免的全球化的世界。简单地说，我不干涉他们的思想自由，但在我力所能及的范围内，也必须在某种程度上重塑他们看待世界的方式。否则何必要我来教呢？现在上网什么都可以查到。“知识”是第一个层面，“视角”和“方法”是第二和第三个层面，这后两个层面还是需要教师启发和引导的。

然而，在一个更宏观的层面上，我对如何总体性地改变美国年轻一代的中国观，没有什么更好的办法。事实上，不管有再多的“宣传”，一个传遍全球的食品安全丑闻就足以抵消一切。

孔子学院我没有亲身接触过。可能孔子学院在第三世界国家是没有问题的，因为他们想学中文和中国文化，而中国送人、送教材、送资料去合作，应该是很受欢迎的。在一些和中国文化本身有亲缘关系的国家，比如韩国，也没有人质疑孔子学院，但是美国不同。美国太特殊了。美国人认为自己做的一切都是天然合理的，对别人做任何事情都充满疑心。意识形态和国家利益存在诸多对立和分歧的中国，以国家力量大规模在美国传播中文和中国文化，而且进驻到以学术独立和思想自由为生命的大学校园，必然引起怀疑和反弹。

另外，中国出人、出资料教中文，美国人也未必看重。美国的大学里，正式教授中文的华裔教授、短期教学的客座、访问学者，来自中国国内大学的交流项目学者并不少。他们在美国现有的学科体制内教学，学生学习以后可以获得学分，教材也是在美国出版的双语中文教材。可以说，只要美国人愿意，学习中文的资源并不缺乏。现在有的美国人还在网上学习中文。孔子学院有没有必要锦上添花？我是认为不必要的。即使“孔子”这个名号，也未必像中国想象的那样有吸引力。我所教过的学生，几乎全部对儒家文化持批评态度（我本人则越来越持“温情和敬意”，现在经常通读中英不同版本的四书，对牟宗三、唐君毅、徐复观等人非常钦佩），而学生真正爱读的是《孙子兵法》。美国的连锁实体书店Barns&Noble，在我们这里的一家分店里，现在我能看到的唯一一本中国书，而且是和希罗多德之类在一起的经典，就是《孙子兵法》。有时我甚至想，中国或许应该在美国放弃“孔子学院”，改开“孙子学院”，传播这种实战智慧，但必须付费，绝不免费，因为这是很实用的。

《孙子兵法》现已有至少40种英译本

有时候似乎日本人的做法更巧妙。比如我经历过的，美国的公园里搞个多元文化节，日本人会带着墨汁和毛笔，给美国人写名字，根据英文名字的日文发音在白纸上写成片假名，送给他们，美国人高高兴兴拿走了，还觉得书法本来就是日本的。这时候我就想，中国人如果在公园里有个小摊位，会有什么办法很简单又有趣地介绍中国呢？

学人：在您看来，中国和美国的大学教育有什么差别？美国的大学教育体系有什么优劣（比如近期哈佛大学陷入招生歧视丑闻等），对中国教育改革有何启示？

伍国：我在国内读本科的时候，因为专业的关系，来自英语国家的外教数量比中国老师好像还要多。他们带来了一些美国的教学方法，比如把座位改成一圈围坐，师生平等讨论，改变过去的老师占着讲台，学生集体看着老师的布局；比如每个学生都有机会轮流上讲台，就任何自己最近关注的话题做英文报告；分组进行辩论，或者办“杂志”等等。需要补充的是，当时我们学校似乎偏重外交、外事方面，所以对国际局势比较关注。1992年美国大选辩论刚刚举行，我们在学校马上就看了录像学习。我至今还保存着当时在学校资料室录下来学习的一份资料，是1972年周恩来在人民大会堂招待尼克松时双方的演讲，记得尼克松抑扬顿挫地朗读英译的毛主席诗句，“一万年太久，只争朝夕”。我们还搞过全英文的模拟新闻发布会，涉及诸如苏联解体后的经济改革之类。这些在今天的国内课堂也许都有。所以我在美国作为作业写的第一篇研究性小论文，就是借助卡特总统档案研究关于1978—79年中美建交前后的一段历史，或许也和以前求学的经历有点关系。

我想美国大学最大的优势，首先还是信息和思想自由，尊重学生。老师不随便否定和批评学生，图书馆员很专业，尽量帮助学生搜索资料，创造了一个有利于学术探索的环境。其次是学术训练严格。再自由的思想也必须言之成理，以理服人，这就要求思想和语言能统一起来表达比较复杂的思想，而且能有效地使用资料证据。“如何写”，在美国是很受重视的。每所大学都有写作中心和写作顾问帮助学生提高写作技能。

国内的大学教育我不太了解，就我所听到的一些来访的国内学生反映，似乎教师没有真正严格执行阅读计划，只是推荐一些延伸阅读列成书单，但学生并不去读。在美国的文科课上，要求阅读的书目本身就比较多，而且必须阅读，讨论也是计分的。要求做研究，写论文，一点马虎也没有。

但是我觉得现在国内大学生的主动性其实也很强。在我亲身经历中，有自费拍出完整长度的电影在学校礼堂放映的，放完后主创人员上台回答观众提问——我在现场观看了；有组织读书会的；自学冷僻外语的；一场讲座，可以坐满一个一百来人的大教室。这些都是全凭兴趣，没有什么功利目的。美国则容易这样：学生做东西的专业水准是高，但似乎也是被动的。读书，因为是规定的，课程以外的讲座，如果去听那是要得到额外的学分，或者能吃到披萨；自己拍电影，那除非先申请到经费，自费恐怕没人愿干。中国学生的激情很大，但学术要求似乎不够高，其实标准高一些可以激发人的潜能。美国学生受到的外在压力较大，标准较高，但容易讨价还价，看重分数，和能得到什么好处，真正发自内心的驱动，未必就比中国学生强。

哈佛招生的事件我是这样看：大学，特别是精英大学不可避免地承担纯粹教育以外的某种社会平衡和调节功能，很难按照一些华裔父母所设想的有一个简单的公式：谁分数高谁就上。因为按照分数来判断的平等（equality）并不等于社会意义上的公正(equity)。从学校管理者的角度看，高分本质上是大量资源投入的结果，完全看分数必定意味着没有能力做这种投入的家庭，根本不可能与有能力的家庭（特别是非常注重教育又看重名牌大学的亚裔家庭）竞争，以分数为基础的“公平”(fairness)未必是社会资源分配意义上的“公平”。我宁愿把这种照顾性质的均等理解为一种人道主义援助。虽然我以前说过，真正的平等就终极上来说并不存在，但现实中的大学也不可能真正让亚裔在哈佛的比例远远超过其在全国人口中的比例。可以说这就是一种政治操作和平衡术。华裔父母也需要反思。我个人认为华裔父母过度看重名校。人的一生最可贵的是走出一条自己的路，做出自己想做的事，还能影响他人。在这个意义上，是否非要去挤进一所最好的学校，至少是不符合我个人的价值观。去读一所最好的商学院，不如做被商学院研究的成功案例吧。现在一些华裔在谈论华裔在美国的贡献和影响，我觉得这些影响未来必须来自各个方面，政界、商界、新闻界，需要培养能够用语言、思想、行动、资源影响社会的年轻人，如果父母自己狭隘地死死纠结于孩子要从哈佛毕业，而毕业以后的长远目标究竟是什么又不清楚，可能既不是孩子自己的理想，也把华裔的视野限制得更窄。

伍国副教授，工作第一年的第一场大雪，摄于2006年

我对自己的孩子就是这样，有一定的要求，但不太高，总之没有什么刻意的、目的性很强的目标。但我会和他认真讨论一部电影的主题，即使他还在读小学，我还是会问他是支持共和党还是民主党的理念。有时故意问他，在这种情况下，最好的选择你觉得是什么？希望他将来能对世界有一套自己的价值观，遵从自己的内心，放松享受生活，大致过得顺利就够了。如果真有自己的目标，那就坚持去追求，但这个目标只能来自他自己。

学人：从赴美读书至今，您认为美国在民众观念、社会融合等方面发生了哪些剧变，背后隐藏的驱动因素是什么，这将给美国带来什么挑战？

伍国：我的一个犹太裔同事，研究法国大革命的学者曾亲口告诉我，2001年的9·11事件其实对整个美国的信心打击非常之大。我觉得美国社会主流的基督教文明一直在和伊斯兰文明缠斗，同时，白人和黑人之间的种族紧张也一直没有真正消除。中国的崛起，又从外部给美国人带来一层极为复杂的危机和不安感。

从内部来看有两大力量：中产和中产以上阶层的，思想较为保守——在美国语境中指经济上减少国家干预，鼓励自由资本主义，社会上强调主流价值观和生活方式的人群，在政治上的代表是共和党（在美国他们是右翼）。另外一种力量，则偏重以福利来照顾弱势和边缘群体利益，包容多元化生活方式，包括同性恋，变性人等（在美国他们是左翼，所谓“自由派”）。在观念层面，本质上就是要不要对“非主流”更加包容的问题。这两种社会力量基本上处于严重对峙的状态。

学人：在《美国学者对中国的一些理性的认知》一文中，您用西方学者的研究总结“崇尚个人主义和暴力征服的文化根植于西方”。但在西方和美国现实历史中，从建国至今呈现了曲折但总体走向进步的公民社会发展道路，比如存在争取宗教（如新教和天主教）和解、种族（非洲裔/拉美/亚裔与欧洲人）平等、劳工权益斗争（如教宗良十三世时期的天主教劳工运动）。整体而言，美国从二十世纪开始，参与国际秩序构建并促成了一系列全球治理平台（如联合国等）。虽然西方历史和美国不乏暴力史，但也有促进文明发展和社会权利普及的积极面。“崇尚个人主义和暴力征服的文化根植于西方”的论断，是否略显武断，可能不利于读者认识具有更加深远和复杂历史面相的西方文明？

伍国：的确，美国从建国至今总体走向是进步的，特别是有一个法治和宪政的框架，可以做到对权力的制约，以及对和平非暴力的社会改良运动的包容。我刚到美国的时候读了一些马丁·路德·金的文章和演说，也完全认同民权运动的意义和伟大成就。也正因为如此，我更加支持美国大学以平权方式给与非裔学生一定的倾斜和照顾。但是，社会权利的普及是争取来的，不是谁恩赐的。如果不是权利被剥夺一方反复不懈地抗争，加上有技巧地周旋，最终形成强大压力，权利是不会自动普及的。美国对马丁·路德·金的颂扬其实也多少，或许是刻意地遮蔽了另一位黑人民权运动领袖，激进派的Malcolm X。

马丁·路德·金（左）与马尔科姆·X（右），1964年3月26日

但是，我指出西方文化的暴力一面应该是更有助于，而不是不利于准确认识美国。比如，我在这里认识的一个美国家庭，算是常去做客的朋友，他们家的二儿子在十岁左右已经拥有七八杆儿童步枪，会和爸爸一起去打猎。有一次，这个孩子打开自己的枪库让我看。说实话我没法欣赏这种文化。这种枪崇拜的文化和用枪解决问题的思维方式，是要直接对频繁的枪击案负责的。现在美国人也越来越倾向控枪了。继10月27日的匹兹堡枪击案后，11月8号加州又发生大规模枪杀。除了每次抱头痛哭，降半旗，美国社会真的不需要反思吗?

在讨论美国的族群和种族问题的时候，我们也不能否认，本土印第安人中的绝大多数，先是死于欧洲人带来的天花和疟疾，然后在1776年至1815年北美殖民者抢夺印第安人土地的战争中，被驱逐和屠杀了，最后只是在解决残存的一小部分人的问题。

学人：《美国学者对中国的一些理性的认知》一文中还提到美国学者的研究形容“中国的姿态是防御性的”。然而从葛兆光先生的研究来看，历史实情是中华帝国也在不断扩张版图，葛先生阐述了中国对如今西南地区的扩张是一种帝国式的征服，并把当地原住民归化为帝国臣民。现代的越南对中国有着爱恨交织的关系，是因为曾经被中国四次征服。类似的故事也发生在中国其他边境领域，因此周边的国家对中国有着复杂的情感。您对葛先生的观点有什么评价？

伍国：葛兆光教授对历史上的中国及其疆域和概念变迁、中国与周边的关系等问题的研究，和他的思想史研究是一样卓越的。中国历史上的疆域扩张和征服当然是一个不争的事实，确实不必隐晦。这就是我为什么赞同美国“新清史”学派把清朝看成一个全球视野中的“帝国”来研究。没有必要纠结历史上中国是抑或不是一个帝国。美国研究苏联史的权威学者Ronold Suny和 Terry Martin令人信服地解释过，任何疆域广大、把不同的族群全部纳入治下、然而事实上又并不平等的政治实体，都可以称为帝国。帝国有帝国的逻辑和行事方式，当然不会是不食人间烟火的“君子国”。

但是，中国即使作为“帝国”，也还是有点不同的。比如，清朝为维系新疆和西藏，所付出的物资，人力，和金钱远多于经济的回报，古代中国的征服有一定领土扩张的目的，但从来没有像欧洲殖民者一样去建立海外殖民地。这些和以经济掠夺为目标的 “殖民主义”是有区别的。更准确地说，历史上中国的扩张，主要是为了建立一系列的“屏藩”在周边来保护自己。美国汉学家David Keightley的研究表明，早在商代晚期，中国人就已经形成了被夷狄四面包围在中间的空间想象和文化心理。把四面的敌人推出去，在四面建立缓冲带，是中国几千年的文化心理结构。只要通过征服加上教化把这一系列屏藩建立起来，中国基本上不太直接干预藩属国的内政。这种拿别人挡子弹的思维，在道义上可以说是自私的，但根本上仍然是防御性的。

这个过程从这些民族的视角来看不会是都愉快的，情感一定是复杂的，被骂被恨也很正常。但涉及的国家也不只中国，柬埔寨对越南未尝就没有复杂的情感。总体来看，中国儒家文化的根本相对来说仍然是以教化为主要手段，并期盼对方主动“来化”。在韩国首尔有一座“东庙”，是为纪念明军援助李氏朝鲜军队战胜入侵的日本军队而建立的关帝庙，在院内的现代介绍文字中，对明军援朝抗日的历史，用中、韩、日、英四种文字介绍得很清楚，这并不是中国人自己吹嘘。在韩国的国家博物馆里，把1876年和日本签订《江华条约》定为现代史的开端。2015年我去首尔的时候，还曾经亲眼目睹韩国大学生为了保护日本领事馆门口的慰安妇雕像不被强行搬走，而彻夜轮班守候。如果对比历史上中国式的藩属关系和日本式的侵略和殖民统治所造成的心理创伤，对韩国人来说何者更大，答案应该是很清楚的。国家之间多边的纠缠和恩怨，可能并不是中国和某一个国家之间一对一的历史关系那么简单。

但是，我主张的只是对中国历史上的朝贡体系在其自身语境内进行理解，以及在一种比较历史的视角下认为，这只是一种相对不那么坏的体制。放到二十一世纪的今天，我绝不赞成臆想“天下主义”、“新天下主义”之类图景。这是混淆了历史和现实的痴人说梦，大而无当且没有任何操作性。既然历史上都如此“爱恨交织”了，在二十一世纪还要复活以前的模式，换个花样再引起这些周边国家的反感吗？一定要去把人家仅存的那点好感都耗尽吗？

学人：中国“大国崛起”的叙事方式是否造成了一种自我认知的差异，并带来大陆与海外华人交流和相互理解的障碍？

伍国：大国崛起的叙事，归根结底是中国对过去的一百多年间，种种和外部世界交往的不愉快记忆的洗雪和补偿心理。这里涉及中国人是否夸大了受害者意识、国耻意识，是否在庆祝“崛起”时带有某种不必要的雪耻甚至复仇的快感？我想每一个中国人都有必要自省一下。中国传统中“卧薪尝胆”、“报仇雪恨”的文化基因也是很顽强的。同时，公众记忆中的历史悲情也不是中国人独有。我的同事里有带学生去乌克兰修学旅行的，说乌克兰让自己年轻一代吃刻意做出来的、类似中国“忆苦饭”的食品来铭记历史上的大饥荒；韩国的博物馆里有关于日本殖民者虐待韩国民众的蜡像。这些该算成“过度”的还是“适度”的受害者意识呢，说不清楚。

大学期间参加过一个和香港大中学生的交流夏令营，记得在参观圆明园的时候，大陆学生就会本能地讲述英法联军的罪恶，而一个香港学生听了半天的反应却是：为什么要修这样一座皇家花园？我们无言以对。我想，这个例子说明认知的角度可以是极其不同的。

我觉得中国在追求超大型建设项目，声称“亚洲最大”、“世界最高”的时候，的确不应该忽视付出的代价和付出代价的普通人。这也涉及到中国在世界上的形象。因为对今天全球年轻人的价值体系来说，最大、最高、最长，那种人定胜天的亢奋，不计代价的雄心，似乎未必让人钦佩。现在的青年似乎不分国界地，普遍进入到一种以颓废、反物质、低欲望来逃避的状态。我和国内九零后，乃至九五后有一些交流，有重度抑郁的，有想出家的，不婚的。用他们自己的原话说，是“在沉默中消极反抗”。当然，抑郁其实是有思考，在追寻意义的过程中才会出现。随波逐流，放弃思考的人还有什么可抑郁的呢？所以我非常理解他们。那么，这种过于宏大和亢奋的叙事方式，在这些年轻人身上，恐怕也难以有效果了。

学人：您认为美国并不存在真正意义上对华“友好”的政界和学界人物，目前“中国人到了一个客观研究美国社会的时候”。中国应该如何开展对美研究，才能更好地认识美国，从而避免出现重大的认知偏差和战略失误？美国是如何研究中国的，有什么方面值得我们借鉴？

伍国：可能需要更多地认识到美国文化的根是欧洲文化。美国学生留学首选英国和德国，课堂讨论援引的是古罗马帝国的历史。普通美国人如果有机会度假，一般首选中南美洲加勒比海地区，然后英国、德国。在我周围很少听说普通美国人去过中国。去过日本、韩国的一般是在日韩美军基地服役过的军人。中国人不能因为接触和认识的是大学里研究中国的学者、“汉学家”、“中国通”，就误以为美国人普遍关注中国、向往中国、爱吃中国菜。事实不是这样的。美国人和中国的心理距离总体上仍然非常遥远。正是这种疏离和隐隐的敌意，导致任何一个总统候选人都可以拿出“China”来攻击一番，以此获得选票。过去，中国人总是庆幸于美国总统把批判中国作为竞选策略，一旦上台就必然改弦更张，却不去进一步思考：如果靠抨击中国就可以从老百姓那里获得支持，那么“中国”在普通选民心里是什么形象，不就是一个谁都可以吊打、然后获得掌声的形象吗？

英语民族的特点是善于制造理论，善于自我组织，善于操控和管理他人。民国时期的思想家杜亚泉说过一句话也很有意思，说这些西人的理论归根结底是为欲望服务，是先有了欲望再制造理论。我读到这里就觉得民国，甚至晚清时期的学者看得比今天的人更透、更理性，因为他们反而没有把西方理想化的那种动力。还有，储安平曾经专门著书对比英国人，法国人，中国人的民族文化特点。另外，美国人的性格，内在是很强硬、有原则的，不管方向是什么，冷静坚定，以根本利益为准是美国人的特点。误以为美国人好说话，输送小利益就可以产生影响也是一种重大的思维偏差。和美国人打交道也必须清楚明确地让对方知道，你的利益是不能侵犯的。需要首先认识到英语文明本质上是一种高度理性、精明、甚至冷酷的强势文明。以游牧和海洋贸易为起源的文明，和以农耕为基础的文明本质上就是不一样的，甚至前者内心认为后者虽然“勤劳”但其实懦弱糊涂。从这个意义上，我觉得揭示出中国历史的扩张性并无不妥。

了解美国还需要真正深入到美国民间。美国记者和作家何伟（Peter Hessler）写了多部涉及中国社会各方面的书，写得的确很好，非常真实，但反过来，中国没有人像何伟写中国那样写美国，甚至连了解真实的中国某种程度上都要靠翻译何伟的书。来美国访学的人，很多除了呆在大学，就是游山玩水购物，极少有人像何伟在中国那样——对美国人进行访谈，结交朋友，追踪他们的生活，然后把这一切平实地讲述出来。当然，中国人和美国人交流，和美国人到中国和中国人交流的难度是不一样的，后者其实要容易得多。

何伟代表作

美国对中国的研究信息来源非常多，研究者用力也勤奋，所以不断有新作问世。美国人做学问的态度还是值得学习的。不论立场如何，至少在技术、立论、资料汇集、综合分析这些方面，是做得很好的。另外，正因为他们有欧洲历史文化的根基，又长期追踪研究苏联的兴亡，通过这些历史经验的视角来看中国，其视野和洞察多少弥补了有时候在语言方面的不足。比如，新清史学者很自然地援引俄罗斯帝国、奥斯曼帝国来比拟清帝国的管治技术，国内的清史学者可能会不习惯，因为双方的知识结构和视角是不一样的。

另外，西方学者并不受过于狭窄的学科分类的限制，注重多学科交叉，打破一些政治和人为的时段划定，例如，1911年、1919年、1949年是否必须划分开，美国学者就已经挑战了这些规则，更强调很多机制的“连续”而不是“断裂”，这些都改变了我们过去对历史的看法。很多美国的中国历史研究学者对当代中国文化、电影、乃至诗歌也非常熟悉。比如我的博士导师虽然主要研究清代总理衙门，但她对崔健也很感兴趣，最近她和宋明怡(Michael Szonyi)合编的新书The China Questions就完全是关于当下中国的最新趋势。我的硕士导师任达自称自己的专业领域是“（晚清）中日文化交流”，但我后来才知道，他花了几十年的时间搜集了上万枚毛主席像章，并在有关资料的引导下，进行分类编目。我想，回到我最开始说的，学者在一个领域深耕是基本的，但绝对的自我设限则不必要。

学人：作为崛起中的大国，又具有不同的意识形态和文明体系，中美关系能否跨越“修昔底德陷阱”？此外，您认为特朗普的一系列举措是对美国衰退的反应，但也将加剧美国的衰退。您怎么看待目前美国发展中所面临的困境，这是否将带来世界秩序的重构？您怎么理解中国话语体系中所构建的世界秩序（比如“一带一路”、人类命运共同体等），它是否会得到世界的广泛认同？

伍国：我并不认为存在“修昔底德陷阱”，或者，最多是一种“假说”，而不是定律，至少用以支撑这个假说的例子都是在世界进入核武器时代之前的。大国之间的核均势会让任何一个大国都不可能轻举妄动，但是竞争会在其他层面，比如被称为“软实力”的道义力量、号召力、影响力方面持续展开。中美两国之间也可能会进入很长时间的“冷和平”的暗战状态。彼此都防范对方，不冷不热，不远不近，各干各的，但是，过去的那种合作的态势肯定难以维持。美国仍然拥有军事优势、金融优势和技术创新优势，但是我之所以认为特朗普会最终加剧美国衰退，是因为美国的国际形象本身是其重要的软实力和无形资产，但现在这种国际形象正在逐渐坍塌。另外，对引进人才和对留学生的限制，也会使美国失去部分活力，而更年轻一代中国学生也会慢慢减弱留学美国的兴趣，因为留学美国正在被新一代年轻人“祛魅化。”

中国的“一带一路”倡议，和孔子学院一样，看面对的是哪一个“世界”了。西方世界一定是对中国的任何大规模的举措都是怀疑和否定的，但是这些沿线国家就不一定。2017年夏天我在国内的高铁站偶遇一个巴基斯坦留学生，他当时正要从天津坐高铁去北京开会，刚好因为确认候车口问到我。我们就聊起“一带一路”，因为他要去开的研讨会就是关于“一带一路”的，我感觉他的态度是很积极很正面的，没有美国人的那种怀疑批判。

学人：最后，对于目前正在进行历史学专业学习和研究的青年人，您有什么建议和忠告？

伍国：我个人认为有必要“由博返约”，从博览群书和宏观的关照开始，从大的框架开始，找到自己的定位，然后从这里下沉，把微观的研究做深做透。对历史这个学科，应该有史学史意识和理论方法意识，我现在对美国学生也是这样教。我会直接告诉他们，历史的写法是分类的，虽然不完全严格，但大致还是有不同类别及相应的方法论，有相应的社会科学理论的影响。比如你的毕业论文是社会史的取径，那就带着明确的意识去尽可能地呈现底层的经验、视角，搜求相应的资料，还要在开题的时候说清楚，为什么你认为从底层入手更能有效呈现这段历史。口述资料如何看待，记忆是否可靠，这些我们都在课堂上讨论。这可能是“方法论”意识。在这个过程中，再考虑一些其他取径的结合，比如研究中国普通人在二十世纪五十年代的生活史，如果加进女性史的视角，哪怕不是在写完全的女性史，也会让历史呈现更丰富的面向，因为以性别作为分析框架的话，女性的经历，比如消费行为、对同样的历史回忆时候的侧重点，和男性又完全不同。

多读史学和其他社会科学理论著作和大量专著。只有读这些，而且熟悉史学史，才能纠正所谓的过度“碎片化”问题，而把自己的研究有意识地放到一个学术界集体对话的框架中。学界毕竟一定会是在一段时间内集中和稳定地讨论某几个大的议题，或者共同支持某种视角，比如研究视角的“地方化”倾向。我曾经读过一个国内的学生发来的论文草稿，学生是非常优秀的，也写过其他很坚实的论文。这篇论文读后，感觉史料运用也很广泛和扎实，把那段历史中的种种纠葛写得也非常细致，但是已经远超过一般论文的长度，却还是看不出作者究竟想集中论证什么主题，最后作者似乎自己都不知道如何来收尾，就暂时放下了。所以“问题意识”确实是很重要的。史料是史学的生命，但是历史学者的工作是驾驭这些材料，在不歪曲、不故意遗漏的前提下让材料形成有意义的叙事，在一定篇幅内指向一个经过提炼的主旨，而这个主旨还是能够用几句话就概括出来的。在美国的论文写作实践中，一般不主张过多和大段地直接引用史料，而主张多用自己的话来转述（当然一定都要给出出处），以及更多用分析的方式来写，而不是一味地罗列事实。现在网上的数据库越来越多，原始资料的获得比过去容易，但是还是要有问题意识和“大图景”。

在有些历史领域，不妨学习一些民族志理论和方法，口述史的技巧，到乡村、基层去访谈、调查，很多东西是在民间的。但是仍然要有较强的阐释力，否则访谈出来也不一定有深度。

最后，希望历史学生和学者也注意文字的锤炼。美国的出版社和学刊都有专职的文字编辑，有的美国人在正式写作或者投稿以前，还会花钱请编辑公司的专业文字编辑润色文字，母语是英语的也一样。优秀的英文史著也往往是文笔精美讲究的。中国国内学界似乎认为文字润色只在中国人写英文的时候需要，写中文自然就不需要了。其实很多中文论文写作语句冗长、拖沓、啰嗦，不时还有语病。泛泛读一下看不出来，仔细读的话就会发现文字功夫欠缺或者没有用心，学刊编辑部也似乎不认为有专门审读和修改文字的必要，这点或许应该留意一下。