学人访谈|钱理群：中国知识分子的素质在整体上出了问题

编者按：钱理群先生曾言：“在专业范围内我有六大研究——现代文学史研究、鲁迅研究、周作人研究、知识分子精神史研究、民间思想史研究、毛泽东和毛泽东时代研究。专业之外我有五大关怀，形成了五大关系——我与北大、我与贵州、我与青年、我与中小学教育，我与当代政治。”钱理群把20世纪“我的故事”和“中国故事”相互参照之后，真诚表达，从个体人生体验出发，讲述关于个人、家庭与民族的故事。对20世纪以来中国社会与一代知识分子命运深刻关系的思考，发人深省，引人深思。本文是河南文艺出版社副总编辑郑雄对钱理群的访谈录，钱理群说自己现在的生活就像老农在地头转一样，他在书房里转。他希望创造出对当代中国有解释力和批判力的理论。学人scholar授权发布。

郑雄：您的写作有种有意思的现象：一方面，文学史、历史著作的写作，要求“客观”，您却常常讲求“主观”的介入；而另一方面，写散文这种人们觉得需要更多“主观”介入的文章，您似乎个人化的情感投入并不那么多——您关注的往往是一些理性的、家国层面的东西。

钱理群：它是由我个人，也是我们这代人的特点决定的。我们这代人，个人从来都是和家国联系在一起的。当然也不能说完全没有个人化的东西，但关注的重点始终是家国天下，不可能缩在象牙塔里。当然，这里也有我个人的问题。比如说柳鸣九先生最近让我编一部散文集子，很长时间我拿不出来。因为我没有严格意义上的散文作品。我给柳先生解释，我写作确实不太讲究文笔。我只要流畅的表达，不去斟酌字句，这也是我的弱点。我的毕业论文答辩会上，唐弢先生就说：你最大的弱点在文笔。王瑶先生也这样跟我说过。当然从另一个角度来说，不加修饰，保留了一种真率之气，也就有了自己的特色。

另一方面，我有“野气”，是“野路子”。史学讲究客观性，但我的一些史学著作，就彰显了我主体的投入。比如我写毛泽东，既讲毛泽东的功业，也分析他的内心世界，还特意把那个年代我的故事放进去。这统统是史学界所忌讳的。我自己总结：我是用研究文学的方式来研究历史。

郑雄：您的读者还是不少的。比如去年您谈到的对“精致的利己主义者” （在一次谈话中，钱理群提出:我们的一些大学，包括北京大学，正在培养一些“精致的利己主义者”，他们高智商，世俗，老到，善于表演，懂得配合，更善于利用体制达到自己的目的。这种人一旦掌握权力，比一般的贪官污吏危害更大。这次谈话在网上引发强烈反响。）的看法，在网上传得很快，它说明，关注您所关注的问题的人，并不仅仅在很小的圈子里。

钱理群：继续对社会发言，当“公共知识分子”当然是有价值的，但这个事情别人也能做，而我要做的是别人不去做的。

《一路走来——钱理群自述》（河南文艺出版社2016年7月）

郑雄：这两三年您不断地说，要“告别”。这种“告别”和您所说的“跳出来”是不是一回事？

钱理群：我说告别，是因为我觉得我的这种启蒙者的角色不能再继续下去了。时代变化太大了，青年人的变化也太大了，很多问题我都不懂了。不懂，就很尴尬。青年做一些事情，你支持他们吗？他们不需要。劝告他们？他们根本不听你的。所以我只有告别。当我意识到这一点，就觉得，你不要再想着当什么导师了。它很可笑。你的存在可能还会压制后来者。后来的人总是需要前边的人让位置的。最明智的做法是退下来，完成和完善自己。

当然，我的告别不是完全回到象牙塔里。我还是关注现实，不同的是，我是通过历史对现实发言，还要做一个史官，把看到的一切，记录下来。也就是说，我把现实中发生的事，放到更深的层次，放到历史上看，看它是怎么发生的。比如说对“文革”的研究，对知青史的研究。也就是说，我研究的是历史，但它有现实意义，是和现实有联系、相对应的历史。我希望在这样研究的基础上，下一步能做出理论的概括。我曾经多次说过，我最高的理想是创造出对中国的历史和现实有解释力和批判性的理论。它和做“精神界的战士”，有着内在的一致，或者说“精神界战士”有两类，一种是对现实做出批判性发言，影响社会，为解决社会问题直接发挥作用，这当然是当下中国所需要的。另一类是依然保持和现实生活的联系，这是思考之根，是问题的出发点与归结点；但又要和现实拉开距离，静下心来，在更开阔的视域里，做更深入、更根本的、超越性的批判性思考，进行学术与理论体系的创造，为社会提供新的价值理想、批判资源。在我看来，这才是知识分子的本分、本职，虽不能至，也要心向往之。这样的有理论创造自觉的思想者，在当下中国是更缺失，也更需要的。坦白地说，我选择退居，就是想沉潜下来，在这方面做最后的努力。即使最后因自身的局限，做不出理想的成果，也因为尽了力，而算对得起自己和这个时代了。

郑雄：您现在的写作状态怎么样？

钱理群：我现在的写作跟以前不一样，不再考虑发表与出版的问题，能发表、出版自然好，发表、出版不了也无所谓。我把它定义为“为自己和未来写作”。现在出，会有人读，但是是少数人，预设对象是未来的读者。到了未来某个时候，一定会有人来关注我们现在，关注2015年、2016年中国知识分子在干什么。我要留下这些记录。对这个时代的观点、看法、思想、思考不留下来，后来的人看不到，他们就会觉得我们现在的知识分子太没出息、太窝囊了。让后来人知道，我们这个时代，还有少数人在思考、在怎么思考，对于他们了解这个时代是有好处的。

郑雄：最近十几年来，人们一直在谈关于大师的问题。人们也都在说，“没有大师”。您觉得，会不会有一种可能：几十年后，人们回过头来看现在的学者时会发现，某一位就是大师？

钱理群：我觉得不可能。中国知识分子的素质在整体上出了问题——我说的素质是指基本素质，包括人格、精神境界、知识素养。

郑雄：为什么这么说？

钱理群：我有一篇文章讲到，作家张曼菱有一天在燕园捧读朱光潜的书，正好遇到朱光潜，朱先生说，我的书你不用看，都是翻译外国人的，没有多少自己的东西。——他的遗憾是，自己没有原创性。

在我看来，大师，一个基本的特点就是要有文化的、思想的原创性。我最近讲过，鲁迅是有原创性的。另外，孔子、庄子、唐诗、《红楼梦》是有原创性的。

我老师那一辈人，凭他们的基本素质，有可能有原创性贡献，有可能出现大师。但很可惜，没有实现。没出现大师，原因可能是1949年前，他们生活在战乱中，1949年后的思想改造运动让他们没了可能。20世纪80年代以后，情况好了，他们又老了。——当然，也有一些人有很好的创造，比如说汪曾祺。但汪曾祺是作家，还可以，学者就很难——学者需要创造一个新体系。没有独立的体系，就谈不上大师。

1949年以后培养的知识分子，包括我自己在内，大部分人的知识结构都有很大问题。因为社会上在批判“封、资、修”，要和传统决裂，和人类几乎一切文明成果隔离……并且，知识结构和精神境界是连在一起的。我不是反思说嘛，我们是“没有文化的学者，没有趣味的文人”，比如说，我，琴棋书画都不懂，而且没兴趣，作为文人，这是有问题的。

“文革”中成长的，20世纪80年代以后出来的大学生，我曾经对他们非常看好，但很快就失望了。为什么呢？就是因为“文革”对他们精神上有不好的影响。他们有霸权的思想，绝对的二元对立、唯我独尊的思想，总觉得真理在握，一遇到不同意见，马上口诛笔伐。现在，社会上左派右派的代表人物都是他们。

“文革”还造成了一种很坏的结果：一些人认为，有权就是一切，为了达到目的可以不择手段。这种人有一种霸气的流氓气。我有个讲话，题目是《我的北大之忧，中国大学之忧》，谈到看大学有没有希望，要看什么样的知识分子起主导作用。20世纪80年代，大学里起主导作用的主要是启蒙知识分子；20世纪90年代以后一个时期主要是学院派知识分子。自然，启蒙知识分子也不能理想化，学院派知识分子也有弱点，但他们有共同点，就是都有底线，他们来主导大学，大学坏不到哪里去——当然也不会有大成就。而时下，大学里起主导作用的，不少是政治活动家型的知识分子。王瑶先生很早给我说过，大学里有一些人，是“社会活动家型”知识分子，最初也做学问，也取得了学术成就，但取得了学术地位以后就不再做学术了，开始用他自己原来那点成就来换取各个方面的利益。现在，一些“社会活动家型”知识分子成了“政治活动家型”知识分子。他们到处开会、讲话，在各种场合表态，就像鲁迅说的：第一，同意和拥护；第二，解释；第三，宣传；第四，做戏。在学术圈子内部，他是霸主，讲朋友圈、学生圈，讲门派，因为他掌握学术权力，年轻人报课题、评奖什么的，都在他手里。现在的年轻人遇到的，和我们那一代完全不一样。我们年轻时，老师恨不得把我们早早都推出去，各方面都扶植，哪怕你可能超过他，他也不管，甚至还对你更看重。

郑雄：您说，您的理想是要创造出对中国的历史和现实有解释力的、批判性的理论。您自己又没有把它做到想要做的程度——我觉得您说的，可能是大师的高度——您遗憾吗？

钱理群：当然是一种遗憾。但也是没办法的事。我知道我做起来很困难。我的知识结构有重大缺陷，理论素养不高，想要归纳概括，提升为理论很难，就看以后能做到什么程度。达到一定高度后，你知道前面有更高的高度，也有条件去做，但你受自身的限制又做不到，而这种限制又不是你自己的原因造成的，它是时代造成的，你当然能感受到巨大的遗憾。

郑雄：您做的为什么会比本人可能做到的还要好？

钱理群：我觉得最主要的是因为我有两个精神基地。一个是北大，一个是贵州，最高和最低，中心与边缘，精英和草根，在当下的学术界，这很少见。这本来是个偶然，但幸运的是，中国大乱的时候，我在贵州；中国发展了，我到了中心城市，和王瑶这样的先生产生直接的精神联系。没有贵州经验，就没有和底层的联系，就不可能去关注志愿者；只在贵州，在底层，也能待下去，但会和现在完全不同。不少知识分子也在底层待过，但他们的问题在于，从底层回来后，把那一段完全看成不堪回首的记忆。我不这样，当然我也不会美化它，我倾向于，“把苦难转化成精神资源”。

当然还有一个重要的精神资源，就是鲁迅。我一再讲，别人说鲁迅被讲得过分了，我不这样认为，我觉得鲁迅被讲得还不够。像我这样对古文和外文都不懂的人还能思考一些问题，完全是因为有鲁迅作为精神资源，因为鲁迅对古今中外都是通的。某种程度上，我通过鲁迅，把古今中外的传统都衔接起来了，这就弥补了我知识的不足。

第三个原因，就是我和青年的联系。我和六代青年都有联系。甚至80后90后都有交往。我影响他们，也受他们影响。当然这也是继承了五四的精神传统。

像老农在地头转一样，我在书房里转

郑雄：几十年来，您一直都是天天在家读书、写作，有没有感觉生活太清苦了？

钱理群：没有这种感觉。这就说到一种生活观、生命观。对我来说，学术只是一种生活方式，是生活的有机组成部分，是一种生命存在方式，是平凡的，不神秘、不神圣。就像我们这个小区，有人喜欢运动，有人喜欢打牌。我也一样，就是喜欢写作而已。学术是有自足性的。学术的意义和价值不需要到学术之外寻找——我们现在很多人想到学术之外寻找——真正的学者，学术本身就可以给他带来很多快乐，带来审美意义和价值。我觉得进入这境界的不是我一个人。有人觉得枯燥，而我觉得有无限的乐趣。因为每天都有新发现。这是一种快乐、兴奋、自如的状态，自由而平凡，我认为这是学术的真谛。

我现在每天的生活就是保养身体、看书、写作，和你这样的朋友聊天。现在到养老院住，有了一点锻炼，每天会走路，天冷了就去健身房，锻炼四十分钟。除此之外就是写作。我一再说，我的生活是我自己的选择，并不具有标杆意义。我今天早上还在想，自己的生活就跟普通的老农一样。你在农村待过就知道，普通老农，到了晚年，你要他好好活着，就得让他到地头转转。我也一样。老农民到地头，我到书房，就在书斋里转。