学人访谈|俞孔坚：在城市中，诗意的栖居
俞孔坚
访谈对象：俞孔坚，北京大学建筑与景观设计学院教授、美国艺术与科学院院士。
访谈人：马想斌，媒体评论员。授权学人scholar发布。
城市让生活更美好。但问题是，什么样的城市，才会让生活更美好？
如今，诗意地栖居，是越来越追求高质量生存的现代人，所梦寐以求的境界。但是当下的现实，却呈现了另一番景象：丑陋奇怪的建筑拔地而起，城市的环境生态日趋恶化。所有的生活诗意，被严重的雾霾所遮蔽着。
于是，一个城市究竟该如何规划，才能在这深情的土地上更好地成长，并获得可持续性的发展？一个建筑究竟该如何设计，才能让我们的周遭充满了生活的气息？我们应该具备怎样的土地环境意识来维护生态安全，使得我们在繁荣、便捷的现代城市生活中，既能享受到诗情画意的大自然，又免于遭受自然灾难或各种严重的污染侵害？
就此诸多的城市现代性问题，专访北京大学建筑与景观设计学院院长俞孔坚教授，回答我们诗意的生活梦想，究竟需要怎样的城市来承载。
城市文明的本质是一个公平的公民社会
马想斌：您之前批判说，过去十年是中国城市景观破坏最严重的时期，称之为“五千年未有之破坏”——整个中国如一个沸腾的工地，到处可见挥霍浪费无度、缺乏人文意识和环境意识的大型公共建筑，大江南北可见一个比一个气派、但人气很低的广场。那么出现这种现象的原因是什么？
俞孔坚：中国的城市建设规模之大、速度之疾，古今中外未尝有过。其中存在很多荒唐的行为，如正当中央政府号召节约能耗和材料，各大钢厂纷纷迁出城市以图还城市一片蓝天的时候，却看到一个个展示性的巨型建筑、为求奇特造型而耗费十倍甚至二十倍的用钢量；正当水资源告急，北京地下水逐年下降，国家花巨资将长江之水引到北方时，我们却看到圆明园试图恢复当年浩荡之水面；正当国土生态环境告急，水土流失日益严重的当下，城市建设者们却忙于到泰山顶上搬运石头，从农民的风水林中挖来乔木，来造大型园林。
哈尔滨群力国家城市湿地公园/土人设计
出现这种现象的原因，我归结为三大主要背景。一个是快速的城市化，中国在一个转型时期从农村进入城市，小农意识还很重。从农业文明过渡到城市文明，但我们这些领导基本上带着农业时代的价值观来建城市。过去在农村的时候，地贫路窄，所以他更细喜欢看到高楼大厦，喜欢宽阔的马路，农村离土太近了，建设者就想离土远一点。第二种是暴发户意识，所谓暴发户就是突然有钱，这个钱不知如何来使用，他只能是以钱多为美，以展示财富作为他的价值标准。第三个就是中国的封建集权意识和权力意识，这使得建设者要展示权力，追求权力，膜拜权力，所以很多城市建筑都体现的是帝王的一种集权意识。
城市中我们看到很多现代的建筑，包括央视大楼、大剧院，它们的形式是现代的，但没有现代建筑精神。如果没有现代精神，哪怕是最现代的形式，实际上都只能是封建士大夫意识、封建帝王意识以及帝国意识的体现。
马想斌：但是中国的城市形成本身就有权力的因素，一种是以商业形成的市，另外一种就是权力形成的城。
俞孔坚：没错。但城和市本来是两个概念，城是权力，市是民间的市场。中国的城市是有城无市，它还是造城的方式，并没有造市的方式，所以造了好多空城，造了好多房子，造了好多马路和广场，但没有形成市。真正城市生活，真正的城市文明，是因为有市。城是很早就有了，但真正有市是资本主义时期，因为市它要交易，市是集市，这边有了贸易，有了交易就存在公平的渴求。所以城市是一个交易的场所，一个交换、交流的场所，城市的文明本质上就是一个公民社会，公民社会必须有公平的原则，但是中国没有这个。你看中国还是造城，基本上是封建帝王的造城的概念是一样的。
马想斌：过去几十年中国建了非常多的摩天大楼，您觉得摩天大楼建设能够给一个城市提供哪些价值？怎么看待中国这种建设摩天大楼国家冲动？
俞孔坚：现在不止是摩天大楼，有很多城市景观，都强调气派、规整、几何、装饰的形式美，包括轴线式的景观大道、大型礼仪和纪念广场，纪念性、符号性建筑，附庸风雅的华丽雕琢，大型展览性公园的建设，水系整治的硬化、渠化和形式美化，各种临时性、以礼仪和装饰为目的的街道和公共场所的美化工程。
从现实层面上来说，城市的发展无法否认摩天大楼的存在，我们应该思考的是，这些建筑怎么样跟这个城市生活共存。
马想斌：所以这些建筑、景观缺乏审美价值，或者与周围的环境很不协调。
俞孔坚：从现在大规模的建造冲动来看，人变成了观众，城市居民的工作和生活条件没有得到真正的改善；美化工程耗资巨大，劳民伤财；试图通过唯美的追求，来解决社会问题，改变城市面貌，而不直接去解决本质的城市功能和市民的生活问题；空间与社会结构的破坏，机械式的城市手术，伤害城市有机结构和社会网络，而缺乏城市更新的有机性；地方精神的湮灭，机械的、几何的、模仿的形式，与城市历史文脉和有机结构格格不入；虚势与浮躁，不靠长期实在的艰苦努力来根本改变城市面貌，而只求表面化妆的短期行为，只能给后来的城市改造带来更大的困难；生态乌有，在几何与机械美的原则下，自然与生态过程受到摧残；缺乏人性，刚刚摆脱神与自然力约束的“人”，却在象征权利与财富的构筑物和机械图案前失去自我；不可持续性；非生态、无涵养、不经济。
衢州鹿鸣公园/土人设计
这种唯视觉形式美而设计建筑，唯城市建设决策者或设计者的审美取向为美，强调纪念性和展示性。
西方的并非现代的
马想斌：我的理解是，现在城市并没建成一个市民的城市，而是一个展示性的城市。那么，在您看来，您觉得一座城市的建设、规划、设计，应遵循哪些原则？
俞孔坚：第一是为人服务的，以人为本的，这是最根本原因。在这样一个原则下它的尺度，比如说建筑的尺度，街道的尺度，街区的尺度都应该围绕人来做，而我们现在都违背了这个原则，所以我们的街道尺度比美国的街道尺度要宽两倍，我们的马路尺度比欧洲的尺度要宽四倍，这是违背人的原则。我们城市没法步行，没法去日常的活动。第二个这个城市它必须是经济的，就是你造这个城市，你必须考虑是不是经济的，是不是节约的，是不是合算的。但是由于我们政府在造城市，所以这个城市不考虑经济，你盖的房子有时候甚至是没用的，所以我们建了好多空城，它不是市场导向。第三个原则就是说这个城市它必须有它的生态，节能、环保、绿色，这是生态的原则，这个城市是不是一个高效、节约的，是不是尊重自然的？自然的通风，自然的采光，自然的水，自然的湿地，自然的绿色，湿地系统，雨水利用等等。为什么现在空气越来越差？它不尊重自然，风吹不过来，还有人不能步行，耗费大量能源，它不是节约环保的。第四个原则这个城市应该有文化，有内涵的，有历史的，这个城市要有记忆，有历史，有文化，这个最终产生的是人的归属感和认同感，这个城市有归属，有认同感，好像这个城市是我自己的，它得有文化内涵，它的归属和认同。
马想斌：有些建筑师称，非凡的建筑可能成为一座城市文明和现代性的标志。您是如何理解的城市的现代性？
俞孔坚：什么是现代的？这个问题一直在争论，有几个误区。首先我们认为现代化就是西方的，这是一个误区。西方是走在现代的前面的，但并不是现代的。但在这个误区里，我们一直模仿西方的东西。第二个误区是，误以为科技的就是现代的，所以认为钢筋混凝土大楼、轻轨、高楼这些都是现代的，科技是现代的。
实际上，现代本质上就是文明的发展，人的解放。这个国家是不是现代，是不是走在前面，实际上最终体现在人是不是离开愚昧的约束，走向了科学民主，这是现代的。那么这个城市，这个建筑是不是走向科学理性。第二个现代化是不是人得到了解放，是不是从神权下解放出来了，还有从宗权下解放出来了，这都是现代运动一个最基本的科学和民主，就是德先生赛先生。所以这个建筑或者城市是不是现代化，就看这个城市是不是理性的去考虑和规划设计这些，是不是这个城市体现人民当家作主，真正体现人的价值。围绕这个你可以评价一切，如果把人作为统治者压迫的对象，那就不可能现代。所有违背一个普通公民的意志去做的东西那可能都不是现代的。
由此，科学地建设城市有两个层面，一个是关怀城市的居民生活，一个是关注城市的生态环境，城市如何有好的生态环境，城市如何对待山川，如何对待土地。在古罗马之前，城市是神的城市；古罗马之后，城市转变为君主的城市；只是到了当代，它才发展成为公民的城市。
重建我们的“桃花源”
马想斌：自从您1997年回国致力于中国的景观和城市规划设计事业，到现在十多年了，对于这期间中国很多城市在这方面的变化与发展，您最大的感触是什么？
俞孔坚：中国太需要变革了。在我们的专家体系，无所不在的贯彻了旧的思想，旧的价值观。而我们所有的规范和法律的工具变成了维护旧知识，旧价值观的工具，同时变成了贪官或者利益集团人使用的工具，他们可以堂而皇之的用法律和规范来获取利益。比如说为什么明明错误的东西，国家每天花上百亿，上千亿去做这些无用的工作？因为他绑架了法律、规范，他挟这个规范来达到他的目的。而要改变这些规范反而变成你是违法的。比如说一些防洪工程，好多人明明知道它破坏了环境，为什么还可以这样做下去？
金华燕尾洲公园/土人设计
马想斌：由您开创带领的“土人设计”在业内外享有盛誉，这个“土人”您自己是怎么理解的？“土人”及其“天地－人－神”和谐之音理念在城市的规划和设计中如何延伸？
俞孔坚：“土人”是我们研究院成立的核心理念，是在哲学和土地伦理的高度讲求“天地——人——神”完美和谐的化身。城市的规划或景观设计等问题从本质上讲就是要解决城市和土地的关系。一个城市的建立、成长与发展的状况都跟其与土地关系处理得好坏密切相关。
首先，城市的从无到有离不开土地这个载体。所谓皮之不存毛将焉附，选择有利于城市开发与建设的良好地理位置，是最终决定一个城市命运存亡的根本所在。如意大利的庞贝古城被掩埋在火山岩浆中全城覆没，还有我国黄河流域从古至今不少城市被洪水淹没，这都是最初在城市选址上不合理造成的。这就是城市的选址问题，是城市化进程中首先要面对的城市与大的地理空间、城市与大的自然环境之间的关系问题。
其次，选好地址以后，要考虑一个城市如何在土地上轻盈而健康地发展起来，而不是最终对大地命脉的破坏，并导致城市生活质量恶化。在和设计过程中，城市的形态、空间布局本身要跟土地的自然肌理、天然格局相适应，诸如对一些河流、廊道、植被、山体等的处理不能盲目损害，不能破坏城市生态天然的功能系统。一些建筑规划与布局要充分吻合土地生态基础设施，同时保证人们有休憩、游戏活动的空间。如誉美人间的丽江之所以漂亮、有天籁之境，就是因为玉龙雪山上天然的清水穿流而下，很干净，没有遭到人工的污染，从而丽江也成为人们理想的度假胜地，屡往不弃。
再次，除了土地生态服务功能的健康利用、遵循原本的土地肌理之外，在城市化过程中也要考虑城市的设计对环境的影响，要尽量避免或减小对环境的各种负面作用。诸如对具有净化污染、滞洪功能的城市湿地系统就要在设计中合理利用，让原本的环境生态系统发挥其自身的生产与净化功能。一些盲目的规划与设计，如建筑布局跟风向垂直排列，缺乏通风道，就会阻碍新鲜空气进入城市。还有现在被广泛关注的太湖蓝藻问题，也是自然系统受到毒害，使得其自然循环和净化等生态服务功能消退，甚至丧失所致，而污染其实跟太湖本身并无关系。
贵州省六盘水市书画院
马想斌：在你看来，对于一个城市来说，一个理想的人居环境是怎样的？
俞孔坚：“理想的人居环境模式应该是人与自然相和谐，所谓“天地—人—神”和谐之意。人们崇尚远古时的桃花源也是这种梦想的映射，渴望在现代社会中拥享田园之境。但是追求当代理想城市的“桃花源”，并不是回到农业时代的“桃花源”，而是要在现代科技、经济水平上的当代“桃花源”。
首先，这样的桃花源应充分考虑城市与区域的生态基础设施的完整和健康，它是保证城市生命的基础，城市建设是在维护其土地的生命的前提下进行的。生态基础设施就好像一棵生命之树，只有其根基健康，才能结出旺盛甜美的果实,城市就是这棵生命之树上的果实。例如，一个城市关键性的水系统、湿地系统、植被系统等根本的生态格局不能遭到灾难性破坏。建立在一个活的土地生命机体上的城市，才能获得完善的生态服务功能。
其次，除了为城市和居民提供极富生命力的、可持续的生态服务，还要注重城市的遗产网络，从人地关系入手，通过对人文传统的认识与感受，使城市有认同感、归宿感，增强个体与社会的历史、文化意义。
第三，理想的人居环境还要有完善的结构、和谐的功能，有一个安全健康、宜人的公共空间体系，即满足人类身心活动所需要的游憩网络。现代城市人生活空间狭小、节奏快，所以休闲、旅游、度假成为越来越多人追求的重要价值之一。游憩网络的健全优越，可以大量增加人与自然的亲近、交流。
理想的人居环境应该是至少基于以上三点：用土地生命系统网络、文化遗产网络、游憩网络来安放我们的城市，重建我们的生存空间。
马想斌：现在有些城市也提出了建设田园城市，权力主导下的田园城市跟您 “天地—人—神”这种桃源梦想，是不是存在根本的区别？
俞孔坚：有本质的区别，区别就在于，是作为形象工程来建的田园城市，还是作为一个真正市民活动的空间来建田园城市？权力主导的田园城市，种树，种田，是不是符合自然的原则去建的？是不是人性的？是不是经济的？是不是生态的？是不是具有文化的？所以我的审美标准，真善美，田园城市是不是真的？是不是善的？是不是美的？
沈阳建筑大学稻田校园
如果是真的，那就没问题，有稻田，有果树。但如果种的是树，不是果树，而是装饰性的，那就不是真的。是不是善的？所谓善就是说你这个是不是拿着纳税人的钱做了一些不该做的事情？最后是不是真的美？美有好多标准，是小脚的美，还是大脚的美。你裹了脚，走路走不动了，这也是一种美，但那是小脚的美，不健康的美。我们城市里现在好多不健康的美，比如说街上种的南方的树，冬天要保护，那就是不健康的美，如果大脚的美就是乡土的，本地的。
反规划，把一切交给自然
马想斌：在新城镇化的背景下，尤其是环境与生态危机问题日益突显的今天，城市规划设计面临着怎样的挑战和机遇？
俞孔坚：环境与生态危机一直是广泛关注的话题。尤其是近些年来气候变化引起生态恶化进而威胁到人类生存和发展空间，多种自然灾害、气象灾害，如旱灾、水资源危机、洪灾、沙尘暴、气温上升、海啸、地震等频频爆发，人工干预下的自然生态系统越来越不能与其环境相适应，生态系统变得不稳定。尤其城市一旦发生某种灾害损坏到其命脉系统，很容易出现连锁反应，并导致整个城市系统的崩溃。
这种严峻的挑战，在全球化和快速城市化的过程中也为一些明智而又有良知的理性的城市决策者提供一个造福子孙的极好机遇。城市的整体规划与设计可以在很大空间上发挥作用，减小或避免全球气候变化所带来的环境与生态危机。比如，布局合理的市政交通体系，通过土地利用把城市设计得更紧凑、功能更完善，减少汽车尾气、温室气体等各种污染物的排放。其次，通过对各种节能的建筑材料的运用来加大环保力度，减少污染，诸如城市绿化结合生产、使用耐干旱的植物、能源植物等。
我们常常说，危险与机遇并存。一个很简单的例子，雾霾如此严重，这足以让所有人重新思考我们这个城市与生态的关系了。
马想斌：众所周知您所提出的一种新的城市规划思想方法——“反规划”途径在国内外引起强烈反响，能不能简单介绍一下您的“反规划”理念。这种系统而全新的思想方法对于整个城市生态状况有什么突出意义？
俞孔坚：“反规划”的理念是针对当前中国城市所面临的主要问题，尤其是生态环境问题而提出的一种反向思维。传统的城市规划本质上讲是一个城市建设用地的规划，是先预测人口和经济发展趋势及规模、确定城市性质，然后根据国家规定的人均用地指标，确定城市的各类土地利用和基础设施规模，最后应用一个理想的城市空间模式，进行城市的空间布局。而“反规划”就是需要运用一种逆向思维应对变革时代的城市扩张，更为妥善地处理城市与土地的关系，尤其是现代生态危机的严峻形势下，这种首先考虑城市生态基础设施、遵循土地基本命脉的新的规划理念更有利于城市未来的健康、持续发展。
在一个城市规划设计过程中，要充分考虑到建设用地和非建设用地的双重要素，考虑大地母亲的整体生态安全。一个城市的规模和建设用地功能可以是不断变化的，而一些河流水系、湿地系统、绿地走廊等景观生态基础设施则是需要恒常不变，并且永远为城市所必须的。因此，面对变革时代的城市扩展，需要逆向思维的城市规划方法论，即在区域尺度上首先规划和完善非建设用地，设计城市生态基础设施，形成高效地维护城市居民生态服务质量、维护土地生态过程的安全空间格局。反规划的思维模式是使得城市获得持续生态服务的战略性保障，是一种前瞻性规划。
传统的规划方法是一种局部的、小范围的决策，现实中的城市规划是头痛医头、脚痛医脚，更多地受经济利益的驱使，在具体分析问题时不能顾全整体的资源状况，彼此之间相互隔裂，着眼点是片面的、部分的。尤其当前房地产业迅速高涨，受市场冲击，整个建设布局相对地丧失计划性，盲目圈地。这在很大程度上引起生态系统紊乱，自然系统功能遭到破坏。而“反规划”则是从整体着眼，是从宏观到中观，再到微观的一种科学规划方法，是对当前的环境问题、市场问题等进行反思后提出的对应策略。“反规划”的思想是从根本上维护城市生命之树的健康，在尊重土地命脉格局的基点上进行规划、设计，是系统、完整地解决问题。
目前这种思想已经在国内外很多城市得到广泛实践并广为接受，已经有200多个城市不同程度得到应用。诸如浙江台州，就是基于“反规划”思想，将区域的自然、生物、文化遗产保护和生态游憩作为优先考虑的过程，通过景观安全格局途径，在宏观、中观和微观各个尺度上规划台州市的生态基础设施，并逐步取得良好效果。另外“用反规划来守住深圳的生态底线”、重庆打出“还我一片蓝天”、以及山东东瀛、菏泽，甚至北京的总体规划等很多地方都逐渐接受反规划思想的指导。
马想斌：城市是人的产物，把一切交给自然，听起来与城市的本质背道而驰。
俞孔坚：如果从现在开始做生态基础设施，把自然系统所需要的空间——比如河漫滩和湿地留下来，那么我们就没有必要修防洪堤。防洪堤投入巨大，维修成本巨大，关键是破坏了自然原有的调节能力，而这要支付巨大的代价。下一场雨，北京立交桥下的通道就淹掉了。因为我们依赖于人工疏排系统，自然系统彻底没有吸纳能力。就像一个人没法吃饭和排泄了，免疫力没有了，胃的消化能力没有了，必须靠插入管道抽出里面的液体，或者注射葡萄糖来获取营养。中国的许多城市，实际上就是处于这种状态。
浙江黄岩永宁公园/土人设计
重新认识土地的美
马想斌：关于城市建设，有些人认为从街道出发，有人认为从广场出发，那您认为，一个好的城市建设最该从哪里出发？
俞孔坚：一个好的规划从生态基础设施入手，这是反规划理念中最根本的。生活基础设施包括这几方面，一个就是自然的过程，比如说雨水，这个城市的雨水往哪流，不是流到管道里头，这个雨水应该流到城市绿地，应该有一个雨水海绵系统，雨水收集系统。这个城市，是一个自然过程，有风雨，有花鸟。第二个城市规划应该考虑人的活动，人的步行，自行车的，就是绿色出行的这套系统。此外，还应该保留保护文化遗产着手，文化遗产是人的归属感、认同感的基础。所以把这些整合在一起构成叫生态基础设施，它是一个基础设施，这个基础设施建好以后城市怎么建都不会差到哪儿去，所以这个城市如何入手？就是从生态基础设施入手。
马想斌：西方的公共生活与艺术大多都在广场进行，所以很注重广场建设。但当前中国的广场更多是被跳舞的中国大妈所占据，这是不是跟城市广场建设本身多少有些关系呢？那您认为中国当下城市广场建设存在哪些问题？未来又该如何建设？
俞孔坚：跳舞本身也是好的，跳舞也是公共生活，这是中国人生活方式所决定的。但是中国大量的广场并没有用起来，变成展示性的。中国城市广场，并没有很好地跟居民结合在一起，而是跟政府机关结合在了一起，变成市政广场，不能亲民，根本上违背了城市规划的以人为本。实际上，广场不是展示的，它是为人服务的，它是为人的商业活动，社交活动，体育活动，它是公共活动空间，而不是一个权力展示空间。
马想斌：近年来，无论在城乡，风水现象在城市建筑和景观设计领域复活。您怎么看待这种现象？
俞孔坚：风水就是人对环境的一种适应的方式，一种景观认知模式，包括对环境的解释系统、趋吉避凶的控制和操作系统。古代的风水基于经验，来处理人跟自然环境的一种关系，当代称之为景观设计，实际上，风水就是景观设计，只不过是科学时代的景观设计，两个本质上没什么差别。懂得风水，实际上就懂人跟自然如何和谐相处，就是当代景观规划设计要必须遵循的。
中国具有世界上最悠久的农业文明，中国文化与土地具有最紧密的联系，因此，中国的风水带有更加浓重的土地及土地上的自然关系的烙印，因而更强调“风”和“水”这两种对农耕生产生活最关键的自然过程；也正因为农耕文明对土地的依赖和对庇护环境的需要，使中国文化中的理想风水成为“桃花源”。
马想斌：您是如何看待今后20年中国城市建筑，尤其是居住类建筑的发展？
俞孔坚：未来城市建筑的发展，必须体验之前说的四个原则，以人为本、自然生态、经济实用、有文化归属感。总之，尊重平常的人和平常的事，平常中国人的生活，当代中国人的生活。那些强调形式主义和纪念性的、无病呻吟的城市化妆，是今后城市建筑的敌人。
还有，就是基于前几十年我们所犯下的过错，今后的城市发展和建筑设计，要回到土地，尊重、善待和适应土地和土地上的自然过程。重新认识土地是美的、土地是人类的栖居地、土地是需要科学地解读和规划设计的生命系统、土地是充满意味的符号、土地是人所以为之归属和寄托的“神”。只有如此，才能重建城市与人，城市与生态之间关系的和谐。
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