王笛 * 李磊：坐茶铺是一种生活方式

學人Scholar

收录于合集

‍澳门大学历史系王笛教授出生于成都，他在人民文学出版社出版的新书《那间街角的茶铺》写的是1900-1950年成都茶铺的日常生活，本书入选人民文学出版社2021年“年度20大好书”，入围2021年新周刊首届“刀锋图书奖”、2021年文学报年度好书榜、“名人堂·2021年度十大好书”，入选2021年10月文学好书榜、11月文学报好书榜、探照灯书评人11月十大非虚构。

2021年12月18日和12月19日，《那间街角的茶铺》新书分享会在成都三联韬奋书店和文轩BOOKS（九方店）举行。

王笛《那间街角的茶铺》

现在，我们整理出本书责任编辑李磊和本书作者王笛教授的对谈，以让读者更多地了解这本书的价值和特色，能更多地通过读史、了解历史收获启悟。

从鹤鸣茶社引出的话题

李磊：王笛老师好。这是我第一次来到成都。今天上午，和您一起去看了鹤鸣茶社，感觉到成都人闲适的生活方式。您的著作曾两次荣获美国城市史学会（UHA）最佳著作奖，其中就包括英文本《茶馆：公共生活的衰落与复兴》。您三十多年坚持研究成都茶铺，是什么支持您研究这么长时间呢？现在的鹤鸣茶社，和您在《那间街角的茶铺》中写的鹤鸣茶社有什么变化呢？

王笛：我记得写《跨出封闭的世界》的时候，关于茶馆的描述其实就来自两种资料，一是《成都通览》，中间有一点儿关于茶馆的描述；另外就是《成都文史资料》里有一篇关于成都茶馆的回忆。就根据这两份资料，能写出的东西非常有限。

我关于茶馆的研究，从1997年第一次回到成都做考察，约一些老人见面，大概有六七位，就在悦来茶馆见面。我们的谈话实际上中间涉及到好多关于茶馆的生活，我感觉这种实地的采访可以为我以后写茶馆提供非常多的资料。2000年我又回到成都，在成都市档案馆看档案，第一次发现了从来没有使用过的关于成都的档案。那个时候使用档案比较容易，复印了大量资料，利用这些档案，最后写了两本书。

第一本《茶馆》是2008年在斯坦福大学出版，2010年翻译成中文在社科文献出版社出版，现在北大社又出了个新版本。2018年，第二本《茶馆》出版，中间的跨度可以说是非常之大。不管是《街头文化》还是《茶馆》，这些研究都是写给专家看的。我想为什么我不能换一种形式，用一种一般读者也喜欢的形式来写作呢？所以才有了这本《那间街角的茶铺》。

至于说鹤鸣茶馆有些什么变化，这次去的感受基本上和我多年前去差不多，仍然有谈生意的，来休闲的，掏耳朵的——拿着一个夹子，走来走去。公园里的茶铺，年轻人不少，来了公园总要坐坐茶馆、休息一下。你看公园里还是很安全的，学生们的包就放在座位上，人都走开了，体现了人与人之间的信任。

不过也有一些不同了。瓜子过去都是小商小贩来卖，现在都是袋装，到它的小卖部买。茶叶也是。现在是装好了，一袋一袋的，打开倒进茶碗，每一碗茶的量都是一样的。过去主要是花茶，现在主要是毛峰，绿茶、红茶、菊花茶都有。茶叶的质量提高了，价格也提高了，这个也是正常的。过去的茶，是根据过去的经济情况，现在物价提高了，茶叶也该涨价了。现在也不拿茶壶掺茶了，都是拿热水瓶，自己任何时候可以随意掺茶，也方便，过去都是由堂倌或服务员掺茶的。

李磊：来成都之前，有一个问题我特别好奇：在成都坐茶铺的中学生多不多，青年多不多？在鹤鸣茶社看到，现场真的有很多中学生，他们在那儿聊天、采访，还有一桌青年在聚会谈事。您觉得，坐茶铺是否对成都人的精神有一种塑造呢？

王笛：其实过去大家有个误解，认为茶馆都是老年人去的地方，这些老年人一走了，那么茶馆就没有了顾客。上午在鹤鸣茶馆，我发现坐茶馆的大多数是年轻人，还看到有一大波中学生在那里。

坐茶铺肯定对生活和精神都有影响。其实我也去咖啡馆，我去茶馆多是为了研究，要不就是去聚会。我们同学聚会就是先去茶馆，大家碰到一起以后，再去吃饭。

咖啡馆和茶馆在使用的功能上，其实还是有很大差别的。咖啡馆里面肯定没有掏耳朵的，也没有算命的，也不会让擦鞋的进入，这显示了茶馆的包容性是其他公共空间所无法相比的。

现在其他城市的茶馆真的越来越少，成都是一花独秀。这就涉及到你提到的精神的问题，这种精神就和我们对生活的态度联系在一起。成都人是小富即安，这是作家、文人总结出来的，他们并不是要像其他大城市像上海、北京、广州、深圳等有那么多的追求，他们要活得轻松。当然任何事情都不能绝对化，我只能说这是成都的一种普遍现象，而不是个别，成都人也有活得很累的，也有追求快节奏、高收入生活的。

成都比起其他城市，确实生活节奏要慢一些，这是大家公认的。成都为什么有这么多茶馆，甚至年轻人也去茶馆，是和成都人的传统生活方式、生活哲学和他们的思维方式联系在一起的。

吃闲茶

李磊：我接触到的成都人，我感觉都是热情、柔和温和、愉悦的。《那间街角的茶铺》中，您写的成都茶铺生活，像是躺平式。但是，现在的年轻人都追求成为精英，压力挺大的。您怎么看待这个现象呢，您能给年轻人一些什么好的建议呢？另外，您如何看待成都这座城市的变迁呢？

王笛：成都这种缓慢的生活方式，其实在1980年代和1990年代一直被批评的。因为现在现代化，我们的生活节奏越来越快，大家也意识到这个压力越来越大，成都这种缓慢的生活方式在这个时代越来越重要，因为工作和生活的压力已经影响到我们的身体和心理健康。当然我这里并不是说成都的年轻人就没有压力，任何事情都是相对而言，来到成都感觉到的压力比北京、上海要小得多，所以为什么好多外地人来到成都就留下来。成都好多年前请张艺谋导演了一个几分钟的广告片，说成都是来了就不想走的城市，我觉得这个宣传语说得蛮好的。

现在成都在整个中国的口碑不错，大家觉得无论去吃饭也好，去街上买东西也好，成都人是很可亲的。我想原因之一，是成都人比较放松。设想在一个紧张的城市里，压力太大了，人就很难温和。

我觉得《那间街角的茶铺》这本书，对成都之外的人了解成都、了解这种生活方式、了解这种文化底蕴，确确实实起到了一个介绍的作用。这本书就是试图让历史走出象牙塔，不要都是历史学家的自娱自乐。这本书能够从相当程度上，来回应现在成都的文化。为什么成都今天会有这种生活的态度？肯定是和历史联系在一起的。

但是我们也得承认，任何一个城市都在发生变化，也可能它们的传统会被忘掉，那没有办法，时代在发展，也不断地注入了新的文化，就这样慢慢发展下去。虽然我经常说，把大慈寺后面的和尚街、东糠市街、笔帖市等全部拆了重修，是很可惜的。我1997年在那里考察的时候，拍了很多照片，这种街区如果保留下来那不得了。不过，我们也不要一味怀旧，过去的东西要全部保持下来也是不可能的。也要认清现实，城市在发展，注入新的东西以后，新的东西又变成成都的一部分，就这样不断地演变下去。

繁忙的街头

李磊：有的研究者认为，您的茶馆研究是美化了成都的茶馆文化。您自己是任何看待这个问题的呢？

王笛：首先，我在收集资料时是没有任何观点的。完成了研究以后，我才阐发观点，观点是根据历史的记载。读者之所以留下了好的印象，不是我的美化，而是历史的事实是这样。而且，如果把整本书看完，就会看到街头和茶馆的争夺，各种暴力事件，穷人之间为了一文钱打得头破血流。所以这个美化的说法不成立。

作为一个历史学家，实事求是，一定不要去篡改历史，要按照客观事实来写，就是写出客观的历史。我不会刻意地去美化或者去污化一个城市。但是，《那间街角的茶铺》这本书不是对历史学家写的，作为一种非虚构，我倾注了我个人的情感，描绘了丰富多彩的茶馆生活。哪怕是写这种非虚构的、带有文学色彩的作品，也一定要呈现出它的全貌，一定是立体的，绝不是单一的。在里边要看到人，同时也要看到当时的政治、经济和文化。

执着地研究民众的声音

李磊：茶铺是个小成都，可以理解为：茶铺是缩微版的成都。《那间街角的茶铺》中，您讲到，日常就是生活的内在逻辑。1991年，您以四川大学历史系副教授的身份，去往美国攻读历史学博士，毕业后在美国得克萨斯A&M大学历史系教书十七年。您能结合您在包括成都在内的中国、美国工作和生活的经历，谈一下对日常生活的理解吗？

王笛：什么是日常生活？简单的回答，就是和大的政治事件、突发的事件不一样，就是每天都见得到的，我们每天上班、生活，到公共场所，包括像来到书店，就是日常，没有什么剧烈的变动，那么历史也不会写，也不会记载。如果每天的、每个人的、每个家庭的生活，都要记下来的话，那怎么可能记载得完？

但是，我们为什么要写日常生活？它既然没有像大的政治事件那么重要，也不像战争、政府的法令、社会的冲突、也不像政治家、思想家有那么广泛的影响，那么转向了我们日常每天都看得到的，到底有什么目的呢？

我认为，我们每天司空见惯的东西，如果没有人记录下来，那么随着时代的发展，我们曾经有过的生活方式和文化传统，就会渐渐被遗忘。而那些大的事件由于记载得多，哪怕是在秦汉时期，离我们这么遥远，但是我们知道秦始皇、汉高祖，但是我们不知道在秦汉时期普通民众是怎么生活的，是怎样穿的，怎样住的，日常生活怎样进行，他们怎么思考等等。

另外，我们的民众虽然没有创造惊天动地的事业，但是他们每天都在切切实实地生活着，从古代到现代，中华文明发展到今天，都是跟历史上生活的普通人分不开的。我们虽然不知道个体的名字，但是我们把他们作为一个群体，记录他们在历史上留下的痕迹，有什么东西值得我们思考。

我们需要创造一种历史研究模式，这种模式就是除了研究精英、研究政治家、研究经济等等这些重要的问题，我们同时也应该记载民众是怎么想的、怎么生活的，这样的历史才是平衡的，才是一个全面的历史。

其实我们要了解中国社会，那么必须要了解大众，要不我们只知道国家，不知道社会。过去的研究，国家讲得多，社会讲得少，历史研究者应该同时进行，既研究国家，也研究社会，甚至研究个体。

小贩

李磊：刚刚结束的首届新周刊“刀锋图书奖”，《那间街角的茶铺》和李泽厚《伦理学新说》都入围了。李泽厚主要研究康德、海德格尔、马克思、康有为、梁启超这些著名的哲学家、思想家的思想，您为什么执着地研究民众的声音、生活和思想呢？

王笛：像你说到的康德、海德格尔、马克思、康有为、梁启超等，他们的哲学、他们的思想，我们当然需要，是人类文化的遗产，是人类文明的积累。哲学的思考也会帮助我的历史研究。

不仅英雄、帝王、将相有思想，每一个普通民众也都有喜怒哀乐，都有思想，也有思考，但是这些东西我们从来没有关注过，也没有把它们记录下来。虽然他们很普通，但是也是我们历史的一个部分。他们的日常生活和走过的足迹如果不记载的话，作为一个历史学者，这是我们的失职。

每一个普通人也有他的人生哲学，但是没有总结，没有用文字把它留下来，所以这种人生哲学也可能是一代一代地传下来的，也可能爷爷告诉父亲，父亲传给儿子。所谓人生哲学，就是他们对这个世界、对人生、为人处世的态度。

怎样去找到普通人的思想？那么就是去寻找“历史的微声”。历史的微声被喧嚣所掩盖，我们经常难以听到，这就需要我们研究历史的人去仔细倾听，所以我明年在人文社即将出版的历史评论集的书名就是《历史的微声》。

李磊：《那间街角的茶铺》是非虚构历史读物，特点之一是文学性比较强。您在不同的场合都说过，1949年以后文学的成就比历史学写作的成就高。您还说过，文学写作要有历史感。对于家族和乡村的记忆，我以前主要用散文的形式来表达，现在觉得非虚构文学写作更适合我。非虚构历史写作和非虚构文学写作的不同及关联，您能谈一下吗？

王笛：我提倡历史的写作要有文学性，主要是针对我们过去的历史写作太枯燥，不考虑大众的阅读。我们在写历史书的时候，主要考虑的是写给同行专家看的。历史学不能永远地停留在象牙塔里边，需要让我们的大众也喜欢历史。如果按照过去我们历史学家的那种写作模式的话，可能很难为大众所接受。

历史研究者可以从文学家那里得到一些启发，因为他们讲究叙事的有趣、文字的活泼、故事的引人入胜，而不是罗列历史资料，或者进行枯燥的分析和讨论，而是力求把所写的对象更生动地展示出来。从这个方面来说，历史研究者确实可以向文学家学到很多东西。

历史的研究有个非常清晰的准则，一定不能像写小说那样来创作，如果那个故事没有证据显示发生过，就不能把它写进去，而应该调查、采访、研究文献，去查地方志，去查当时的报刊，这些都是寻找依据的途径。

一个文学写作者，其实也是在挖掘历史。文学和历史并不是截然分开的两个不同的领域，因为在文学上来说，写小说是写历史。如果是纪实，从某种程度上来说也在记载历史。文学家通过他们的眼光来反映他们对现实的观察，以后就是研究历史的第一手材料。比如说你采访了你的爷爷或者父亲曾经所经历的事情，很多年以后要想研究你所涉及的问题，如果他们没有或者缺乏官方的资料或者档案的资料，你的这个记载就成了以后的历史学家所能依据的东西。

我举个简单的例子，在民国时期，像沈从文描写湘西的农村、农民的生活，写的是文学、散文，现在如果历史学家要去研究民国时期湘西的日常生活、爱情、人与人之间的关系、甚至风土人情、土匪等等，历史不一定记载了这些东西。那么沈从文的文学作品留下来了，这就是提供的历史的描述。所以我主张文学写作要有历史感，历史写作要有文学性。

李磊：《那间街角的茶铺》其中一篇的标题是“战乱中的人们仍然保持着信任”。当下的中国，由于社会环境的复杂和竞争的加剧，许多人之间存在一定程度上的信任危机。您为新出版的中文版《人类进化史》写了一篇序言，特别强调合作。您能讲一下对这个问题的认识吗？

王笛：我在研究过去传统的成都邻里之间关系的时候，注意到人们的紧密联系。人们需要互相信任，我觉得要逐步建立这种信任的关系，这就涉及你所提到的，我最近为《人类进化史》写的序言。这本书回顾了整个人类社会的发展，提出了一个非常发人深省的观点：过去我们都认为，我们的社会是由于竞争才发展起来的，而这本书告诉我们，人类文明发展到今天，主要是合作，而不是竞争。从19世纪末以后，因为达尔文进化论、特别是社会达尔文主义被介绍进入中国，物竞天择，优胜劣败，结果现在造成了一种心态，我没有成功的话，是由于别人所造成的，或者说我要成功，你就必须要失败，不是我们今天所理解的双赢的那种局面。

我很认同《人类进化史》的这个观点，这种合作真的是非常重要。如果放弃了合作，只是竞争的话，我们这个社会会变得压力越来越大，而且实际上是一种内卷。内卷这个词最近用得比较多，大家都拼命地往上爬，似乎有人往上，就有人要落下来，但是为什么我们不能创造一个社会，大家都能有机会往上走呢？

袍哥

李磊：疫情至今已经两年了。去年疫情的时候，成都是全国第一个允许摆地摊的城市。地摊就是个体经济的一种体现。成都大街上好吃的苍蝇馆子，也是个体经济。个体经济显示了城市经济和生活的活力。《那间街角的茶铺》里，有两篇谈到个体经济。您能谈一下对个体经济的认识吗？

王笛：民国时期，成都不是一个工业城市，成都的工业主要是1949年以后才发展起来的。过去对城市的管理不像现在那么严格，沿街摆摊可以说是习以为常。我们可以想象，没有大工业的城市，无数的平民依靠手工业和小商小贩过活。如果没有这些人，这个城市的生活会变得非常不方便。比如说过去有磨刀的，有弹棉花的，还有补碗的、补锅的，等等。各个行业都有各自不同的吆喝声，从远处一听，就知道它是卖什么的。手工匠和小贩用不同的声音来引起关注，他们提供了城市生活的各种需要，也创造了城市的文化、城市的景观，代表了当时的城市生活和城市经济发展的水平。现在由于生活水平提高了，经济发展了，这些职业都看不到了，我小时候还能听到的一些沿街叫卖的声音都没有了。

所以为什么我说小商小贩是城市经济的重要部分，就是今天也不能忽视。回到你刚才提到的问题，疫情爆发对经济造成了相当大的影响。好多公司、店铺，都关门了，影响到了很多上班族、普通人的生计。那么摆地摊也不失为一个自救的方法。

成都市政府这个做法非常到位，允许市民摆摊。根据媒体的报道，十几万人马上就投入到这个经济活动中，给市民提供了方便，有了生计。这其实就是回归到过去我们这个城市的一种传统。

这一方面是成都市政府的一种调和经济的行为，但是我从历史研究者的角度来看，实际上也是一种文化行为。在泰国的曼谷和清迈，有专门的街区作为夜市，一到了傍晚，各种小摊都出来了，实际上成为吸引旅游者的一个重要的手段。所以为什么我们中国城市不能够灵活一些呢？并不见得一个城市就必须要整齐划一、到处一尘不染。甚至有一段时间有城市连商店的店牌都要统一，权力的傲慢和使用达到了无以复加的地步。

城市的文化、城市生活的魅力，其实就在于它的丰富多彩，就是说文化要有多元性，那么经济也该有多元性。大商业、大工业发展的同时，也要有小商小贩，而不是一刀切，把他们禁止，这样一个城市才是包容的城市，才是一个有丰富多彩的文化的城市。

但是我并不是说大家就可以在城市里随便到处摆摊，影响交通，不注意卫生，这个就取决于一个城市的管理水平了。不要一管就死，一放就松。一管就彻底禁止，一放就到处污水横流、交通堵塞，这都是懒政。怎样去更有效地进行管理，显示了一个城市的管理水平。

《那间街角的茶铺》王笛著

人民文学出版社 2021年10月出版