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“反对欧洲中心主义，也反对中国中心主义。”复旦大学文史研究院与历史系特聘资深教授葛兆光和“看理想”总策划梁文道联袂策划的音频节目《从中国出发的全球史》今夏上线，在节目设计大纲中，对自己确定的四大基本理念之一即“讲一个没有中心的历史”，葛兆光如是阐释。另外三条则是：讲一个互动和联系的历史（超越国境的历史）；讲一个既重视“人”（人类的政治、经济与文化）也重视“物” （环境与物质文化）的历史；讲一个从中国出发的长时段、大范围、有故事的历史。
《中国禅思想史——从6世纪到9世纪》、《中国思想史》（两卷本）、《想象异域：读李朝朝鲜汉文燕行文献札记》及《宅兹中国：重建有关“中国”的历史论述》、《何为中国：疆域、民族、文化与历史》、《历史中国的内与外：有关“中国”与“周边”概念的再澄清》等著述， 见证了葛兆光40年来逐渐成为国际学者的历程，也无形中呼应了“全球史观”自20世纪80年代以来在中国大陆的接受史和21世纪以来全球史的盛行。这位迄今从教35 年的“教书匠”，格外重视细节、故事和节奏，这次还向参与节目撰稿的青年学者推荐了5部全球史的典范之作[1]作为参考。
7月10日，刚刚结束澳大利亚中国研究协会第十六届双年会的葛兆光，在复旦大学的研究室接受了笔者专访，讲述《从中国出发的全球史》的出炉经过、节目宗旨，还分享了他进行历史学知识公众普及的一些体会，以及对“全球史观”和全球史特别是环境史及历史研究方法拓展的看法。
就在这篇专访定稿期间，8月12日，葛兆光受邀在台湾“中央研究院”人文社会科学研究中心发表演讲《化生为熟？从清代各种苗蛮图说到中国民族史研究》。从1960 年随父母从京城被下放到贵州凯里，到1977年在当地参加“文革”后第一次高考考上北大中文系古典文献专业，这17年苗疆岁月让葛兆光对“族群”问题的复杂性有切肤体认，而“族群”和“疆域”“信仰”“国家”“认同”这五大关键词，不仅是他的研究课题，也已成为当下学界非常关注的研究领域。问：《从中国出发的全球史》的缘起，除了节目制作方的盛邀，其实也可看作您40年治学之旅水到渠成的一个结果？您由古典文献、史学史、宗教史、思想史研究进入东亚史研究，既受益于恢复高考和改革开放的过程，也与您成为国际学者的历程同步。
节目基本理念包括“讲一个没有中心的历史”，其中“反对欧洲中心主义”很好理解，“也反对中国中心主义”怎么讲？这个节目和欧美学者的全球史“也有不太一样的视野、角度、立场”，具体来说呢？
葛兆光：我从学术生涯开始就有跟国际学界交往的机会，这是拜改革开放之所赐，否则也会闭门造车。
讲一个没有中心的历史，这是很自然的。说老实话，欧洲有欧洲中心主义，中国曾经也有“中国中心主义”，当然，近代以来总体上是西方强势，强势铸成历史论述中的“西方中心主义”，那就比较麻烦。中国曾经也很强势，也有“中国中心主义”。我讨论全球史，并不是从现在开始的，当然，我是研究中国史和东亚史的，但我对全球史并不陌生，或者说我们早就有所关心。我跟几位搞全球史的国际学者有一些接触。比如，德国康茨坦茨大学教授于尔根·奥斯特哈默（Jürgen Osterhammel），他送给我的这套《世界的演变：19世纪史》，国内已经翻译引进了。我到弗莱堡他的家里去和他聊过，他太太达素彬（Sabine Dabringhaus）是研究中国历史的学者，他们都来我们这里做过演讲。他本人是研究中英关系史起家的，我跟他谈过几次，他有一些观点跟我们很接近，他也同意，并不是全球史要笼罩一切，有了全球史就什么都不要了。全球史跟国别史并不冲突，有全球背景的国别史和有国别意识的全球史，我们觉得都是可以接受的。
还有一位学者是普林斯顿大学历史系教授杰里米·阿德尔曼（Jeremy Adelman），我前几年因为担任“普林斯顿全球学人”，常去普大，我的老朋友艾尔曼（Benjamin Elman）介绍我与他见过几次面。他写的《入世哲学家：阿尔伯特·赫希曼的奥德赛之旅》（Worldly Philosopher: The Odyssey of Albert O. Hirschman）近年很受关注，2016年秋有了中文简体译本。本来他的专业是南美史和拉丁美洲史，他之所以写这本《入世哲学家》，也是因为传主赫希曼这个德国人（后来到南美去推动南美的经济发展）曾是普林斯顿高等研究院教授。阿德尔曼教授最大的热情就是关注全球史，我从2010年到2013年连续4年去普大，每次去两个月，有机会跟他聚谈，谈话中话题马上就变成了全球史，他送给我的这套World Together, World Apart对我很有启发，这是他主编的全球史教材，很多大学都用。当然，我跟他有一些观点可能不太一样，但对于全球史能够谈得起来。虽然我比较强调“从中国出发”，而他不是做中国研究的，是从另外的角度出发。
接触得最多也讨论得最多的学者，是日本的羽田正（Haneda Masashi）教授。他现在是东京大学的常务副校长，他祖父羽田亨先生是有名的东洋史权威，当年当过京都大学校长，他叔叔羽田明教授也是很有名的学者。羽田正教授的专业，本来是波斯和伊斯兰教研究，他是在法国留学的。他曾说，在近年的学术研究中，我们这批学者之间互相都有影响。明年我还会到东京大学新成立的东京学院（Tokyo College）去做特任教授。羽田正教授有一个非常强的理念是，要反对民族主义和国家主义，要使得日本新一代成为懂得拥抱世界的世界公民。他用的概念是“新世界主义”，但实际上跟“全球史”差别不大。特别有意思的是，和我一样，他也相当努力地把这种理念传达给年轻人甚至儿童，他还主编过一套给孩子们看的5卷本绘本——《全景世界史》，前年由东华大学的张厚泉教授翻译，是我介绍给复旦大学出版社引进出版的。他也参与编著了日本的世界史教材。
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不过，我自己熟悉的领域还是中国史，充其量是东亚史。那么，研究中国历史的学者怎样更广泛地了解世界？你也要看看外面的论著啊。比如我们现在关心环南海这个区域，可是，有多少人真的对环南海这个区域的历史以及这个历史对中国历史的影响有过了解？中国过去的中国史研究有一个缺陷，就是不太管外面，对外面的知识很少。而搞世界史的学者，也许问题、视野和眼光都受欧美中心主义的影响，重点关心的往往是欧洲文艺复兴、宗教改革、美国独立战争、南北战争，再加上点儿日本史什么的。其实，有些所谓边缘地区的历史他们都不研究。对于这些地方，一般民众就更不关心了。我举个例子，你知道东南亚面积最大的国家是哪一个？人口最多的又是哪一个？它的历史是什么样的，现状又是什么样的？很多人答不出来。又比如，缅甸曾经是东南亚的强国，对暹罗几次入侵甚至占领，你知道这是在什么时代吗？苏门答腊、加里曼丹这些地方，现在当然属于印尼，可是历史上跟中国的关系很深，苏门答腊原来叫三佛齐，是东亚与南亚甚至非洲贸易的枢纽。中国为什么对马六甲海峡有那么多的关注，就是因为中国商品想进入印度洋，往印度、往东非一带走，要害地区就在那里。21世纪在英国发现的“塞尔登地图”——卜正民（Timothy Brook）教授研究过——为什么以南海为中心？为什么当时的中国人那么关心这个区域？这是因为自宋代以后，除了元代，向西的陆上丝绸之路被阻隔得很厉害，经由南海的海上贸易通道越来越重要。可是，这个环南海领域，过去有多少中国学者真的从地理、语言、历史角度做过深入研究？相反，早期最有价值的研究成果，几乎都来自西洋学者，像费琅、伯希和、马司帛洛，以及东洋学者桑原骘藏等，后来中国学者冯承钧（1887—1946）翻译了欧洲的好多著作，这才拓宽了我们的眼界。
说实在话，有关全球范围的历史，我们有很多东西讲不清楚，普通民众更不清楚。所以，我们现在希望通过《从中国出发的全球史》这个节目，把这个联系的、互动的、碰撞的、融合的历史贯通起来，力争不再有欧洲中心主义或者中国中心主义。
问：“全球史”最近这些年在国内学界炙手可热，前些年，我们更热衷于谈论“世界史”“国际史”，相关出版物也汗牛充栋。但首都师范大学2004年就成立了全球史研究中心，北外2014年底正式成立的历史学院，另一块招牌就是“全球史研究院”，华东师范大学同年也成立了跨区域文明研究中心。钱乘旦先生领衔的“北京大学区域与国别研究院”去年4月成立， 其定位中有“为世界整体与本国人民服务”“吸收世界先进的文化成果”一类的全球性表述，大概也会推动全球史研究。陈恒教授主编的《世界历史评论》试刊4年10期后，今年终于拿到正式刊号并升级为学术季刊，“新中国世界史七十年”研讨会也由上海师范大学在5月举办。
“世界史”2011年开始成为一级学科，8 年来，它和稍后方兴未艾的“全球史”被并行使用，我想知道“全球史”和“世界史” “新世界史” “国际史”主要有哪些异同？
葛兆光：你列举的这些国内大学，都有不错的成绩，中国的全球史研究是从世界史领域转过来的。像首师大的老校长齐世荣先生（1989年8月至1993年4月在任——采访者注）以前是做世界史的，他特别鼓励和推动全球史的研究；齐先生之后又一任校长刘新成教授（2007年7月至2013年11 月在任——采访者注），在副校长任上就很注重推动全球史，所以首师大2004年在国内最早成立了全球史研究中心。还包括你提到的，上海师大副校长陈恒教授搞的《世界历史评论》，我相信也会成为国内全球史研究的重要推手。
葛兆光：《宅兹中国——重建有关“中国”的历史论述》我关心的是，我们的世界史或全球史，要不要有中国问题、中国立场或中国视角？坦率地说，因为外语的局限，国内搞世界史的学者一般学术生涯都是到了大学以后才开始的，从根本训练上说，对外国的历史研究与外国学者比，总有一点儿差距。那么，我们能不能有一些自己的特长？我们要不要改变过去“没有中国”的世界史？以前编撰世界史的学者是不管中国的，记得当年有人批评“剑桥世界近代史”，就是对中国说得很少。现在，中国的世界史或者说全球史越来越受关注，这些都是好的现象。但我一直觉得，我们需要有自己对于全球史的一套想法，就像进了傍晚的树林，林子是灰色的，鸟儿也是灰色的，天空还是灰色的，大家就这样一片灰色，你被淹没了，读者也看烦了，全球史也必须五彩缤纷嘛。羽田正教授就非常强调“从日本史进入全球史”，这个“进入”并不代表着把狭隘的民族主义和国家立场带进去，而是说，从这里进入是我的观察角度，我关心的问题最终跟你们还是殊途同归，大家一起形成一个共识。所以，我在这个音频节目的发刊词里讲， 没有人能够360度没有死角地看到地球是什么样，你要想看到地球的全景，还得翻到另外一面去看，即使翻到另外一面去看， 也还是站在你的位置上去看。
“从中国出发”是一个角度问题，“到达全球”是你最终的目标。中国的全球史研究要有一个自己的明确理念，观念上要逐渐地从中国离散开，方法上要把中国放在周边（如亚洲）来看，把亚洲放在全球来看，这样一层一层地放大。我前些年为什么提倡“从周边看中国”，其实就是要打破中国习惯的自我叙述、自我认知和自我想象。当你放在“周边”这个大背景里面，就能看到跟过去不一样的中国。几千年来，中国直接联系最多的就是周边这一块儿，大致上就是亚洲，你不能一下子就把讨论背景放大到全球，那就显得没有步骤，也没有特色了。你要想通过世界重新理解中国，就得把这些具体语境了解清楚。
中国的全球史研究起步很晚，可是，能不能做出一些有我们自己特色的研究？这是我老要问的问题。
至于全球史与世界史、新世界史、国际史的异同，我不一定讲得很清楚。总而言之，“国际史”领域比较有影响的，有美国历史协会前主席、曾任哈佛大学历史系讲座教授的入江昭（Akira Iriye）先生。此外，像哈佛大学历史系参与撰写《历史学宣言》的大卫·阿米蒂奇（David Armitage ） 教授，他提倡“国际思想史”，我们过去在台湾的《思想史》杂志上有过一些关于“国际思想史”的讨论。
入江昭（Akira Iriye，1934年—），哈佛大学荣休教授、著名美国历史学家，曾任哈佛大学历史系查尔斯·沃伦讲座教授、历史系主任。（图片来自美国艺术与科学学院）
我想，世界史的书写方式，无非可以分成两种。一种是满天星斗式的传统的世界史。这种世界史是拼合的，中国著作里面，像周一良、吴于廑两位先生1962年主编的四卷本《世界通史》，就是介绍美国怎么样、英国怎么样、日本怎么样，一个一个国家汇集起来，像满天星斗一样综合成一个天空的全景。其实，不应该简单地批判或者完全扬弃这种方式，因为在王朝或民族国家形成以后，它们彼此之间的融合和联系是有障碍的，这个障碍就是王朝或国家，尤其是以政治史为中心的历史叙事，国别史还是很重要的，你不能说全球说融合就完全互相融合在一起了。
还有一种方式是台球式的。一个球撞过去，使得满桌子台球互相撞来撞去，这就是联系式的。全球史就相当于这种台球式的，它注重的是联系。但是不是这种联系就一定可以把全球的所有历史事件讲得很清楚呢？也不是。比如没有或者较少联系的，尤其是比较早的古代，交通没有那么方便，你找不到证据证明它有联系的时候，联系的全球史就很难写。后来联系越来越多，当一个“台球”打出去，全球的东西都在互相联络、互相碰撞、互相融合，产生一个新的全球意识和世界共鸣， 这就成就了全球联系，这就是全球史叙事的意义。
更重要的是，在全球史写作里面有一个很重要的基本预设，那就是人类会有共同接受的普遍价值、交往秩序和共同文明。这是人类共有的，近代以来逐渐成为共识， 并不因为政治国家的缘故，就能把它分割开，也不能够因为制度差异，而拒绝这套东西。可是，世界史是满天星斗式的，它只是一个单位、一个单位的聚合，这里面谁强势谁就掌握话语权，当然会有谁占有的份额大谁发出的声音多，也就是西方中心主义或者中国中心主义这样的问题。所谓“国际史”也是讲国家之间互相联系的，讲的还是一些思想、文化、物质和人员的互相联络，跟全球史没有那么本质的鸿沟或者差异。这方面我们看了一些外国学者编的书，有很多非常值得参考，而且其中最重要的，并不是大部头专门著作，恰恰是最基本的教科书和通俗性读物。
问：包括英语在内的外语的直接应用能力有限，会不会构成本土学者进行全球史研究的一个局限？
葛兆光：当然有影响，但影响在逐渐变小，这是拜翻译之所赐。现在翻译的海外著述越来越多，加上比较多的学者都掌握英语和日语，国际资讯和文献也够看和能看。比如，我最近给学生讲“东亚史的研究方法”，想要讲南海海域的历史问题，总是翻看这一块儿的文献资料和研究著作，很有感慨。说起来，过去的中国学者，关于南海问题和史料的研究，连20世纪30年代日本学者的水平都比不过。我手头有一本用1000日元买来的旧书——日本学者石田干之助（1891—1974）的《中国史籍中有关南海的文献》。他主要介绍中国古籍中有关南海的记载，然后参考东西方的有关文献和研究资料，把有关南海的中文文献做了非常详细的解说和提要， 从早期文献如《汉书》开始，一直到宋代周去非的《岭外代答》、赵汝适的《诸蕃志》，元代汪大渊的《岛夷志略》、周达观的《真腊风土记》，明代费信的《星槎胜览》、马欢的《瀛涯胜览》、张燮的《东西洋考》等，他的解说比现在很多中国论著强太多了。他给你介绍的不仅仅是日本、中国的文献，连欧洲、美国等国家和地区的相关著述都介绍，告诉你可以参考什么史料。这是他的讲义，这样讲课才能真正给学生提供见识。当然，石田干之助懂好几种西方语言，中文也很好，否则没法做这样的研究。
问：您近年在接受韩国学者闵丙禧的访谈时曾经谈到，要把学术研究放在国际学界的对话之中，这样彼此激荡、互相刺激，不断有新问题新想法，这样的学术研究就能免于平庸和重复，也很容易获得新鲜感和成就感，这样也就不会觉得重复和单调了。而您的一份“学术简表（1978—2008）”显示，1994年，“作为访问学人，应邀访问日本京都大学、关西大学、东京大学等”，1994年应该已经不是您最早去海外进行深度学术交流的年份了吧？早在1989年，香港中华书局就出版了您的《汉字的魔方——中国古典诗歌语言学札记》。您还记得最初出国（境）访学时所受到的冲击吗？
“把学术研究放在国际学界的对话之中”， 对应的正是“学术（人文社科）研究的全球化”，能分享一些您参与学术（人文社科） 研究全球化过程的心得吗？
葛兆光：我基本上不参加学会之类的机构，也不申请什么科研项目，可能有点另类，大概在国内学术界不是那么入主流。
我现在想不起来最早出国（境）访学的年份，我出去并不算很早，大概1994年到京都大学之前，也去过一些地方，但是，不是那么密集，有时候也是礼仪性的。比如我曾经参加过清华大学访问团，到韩国去访问过一个月，也去香港教过一点书，但真正对我后来影响比较大的，是1998年到京都大学担任客座教授之后。此外，我在东京大学当时待的时间不长，后来才去得较多。对我来说，最重要的国际交流是从2010年开始连续四年去美国普林斯顿大学担任“普林斯顿全球学人”，每年待一个半月到两个月，其次是在哈佛燕京学社， 有一次两个月，一次五个月。此外，在比利时鲁汶大学、美国芝加哥大学、法国巴黎高师也待过较短的一段时间。
实际上，在国际学术交流方面，时间长短固然重要，但更重要的是你要理解他们对于世界和中国的学术思考，而不只是实用性地把他们的成果拿过来。你要学会理解他们的想法，理解他们为什么这样想。
还有一点非常重要，研究中国的学者不必只跟中国学领域的专家打交道，虽然大家都研究中国，但这样也许容易变成思路趋同。有时候我也常跟各国做本国史的学者打交道，比如我在日本交往最多、最谈得来的几个朋友里面，虽然中国学家较多，但也有好几个恰恰是做日本史的。我有一位朋友渡边浩教授，是丸山真男先生的弟子，现在是日本学士院院士，原来也当过东京大学副校长，是日本思想史研究的权威。他不是做中国研究的，我认识他的时候他的中国话说得不好，现在70多岁了，居然学会说中国话，能用中文演讲，真不容易，他的德文和英文也很好。还有一位，原来东京大学文学部的末木文美士教授，做佛教研究的，但他主要不是做中国佛教，而是研究日本佛教史。前面提到的羽田正教授，基本不会说中国话， 他做的是伊斯兰世界的研究，“复旦文史丛刊”给他翻译出版过一本《伊斯兰世界概念的形成》。还有像我前面提到的阿德尔曼教授，他不是做中国研究的，而是做南美的；奥斯特哈默教授虽然研究一点中国，但是他真正的专业还是全球史和欧洲史。当你跟这些学者交往的时候，你会发现共鸣点特别多。我琢磨过原因，大概是因为大家都对“本国”以及本国之外的世界历史有关心。可是，如果你只跟做中国学的专家聊天，实际上他研究的是一个“外国”。但是对我们做中国史的学者而言，研究中国不是做外国史，我们是做本国史，对本国的关心和基于本国的问题意识理解世界史这一点，反而使得我们跟日本做日本史、美国做美国史的学者交流， 有共同的关心和话题，这会更有好处。在国际学术交流里，千万不要只跟同质性的学者打交道，不要只看同质性的学者的文章，也不要把它仅仅作为一种史料、一种补充、一种实用的研究参考，而要去理解他们想问题的方法。
我们的海外学术交流中，一些学者去了国外很多年，比我们去的时间长多了，语言也比我们好，可是为什么有的学者没有把自己的学术思路跟别人的学术思路相结合呢？其实，过去陈寅恪先生讲“预流”， 就是融入国际学术潮流，在这种潮流中， 我融入你的想法，你也融入我的想法， 这样或许才能促成新的想法。管夫人的《我侬词》中有这样几句：“……把一块泥，捻一个你，塑一个我。将咱两个一齐打破，用水调和；再捻一个你，再塑一个我。我泥中有你，你泥中有我……”这当然是讲爱情的，不过也可以用来比喻学术交流，像这样能融洽的似乎还不多见。
问：这些年，您在复旦推动“从周边看中国”， 给博士生开设“东亚史研究的方法”这类课程，也主张“让图像作为文献”，这些都可以说是回应了一些新的史学研究转向、研究范式更新所带来的挑战。那么，在您求学北大时期，您导师一辈的学者经历过什么样的类似全球史崛起这样的显著的史学潮流的变迁吗？
葛兆光：我们读大学的时候，根本没听说过全球史这回事，我接触的老师里面，有一位对世界史很了解，他就是周一良先生。当时，老师一辈正在经历的潮流，我想是如何重新接续民国学术。那个时候， 五六十年代那种教条的、僵化的学术研究总算有点儿松动了，老师们也发现，重新回到民国时代那种问题、方法和思路上是很重要的。我们老师里很多人——如周一良、周祖谟、阴法鲁等先生——的研究成绩，大都是从民国时代做出来的，那时候还来不及往新的议题去做，得先把旧的恢复。记得1978年我上北大的第一年，就听过魏建功、游国恩两位先生讲话，游先生和魏先生分别于1978年、1980年去世。20世纪80年代的开放之下，当然也产生了一些新潮流，比如新三论（系统论、控制论、信息论）、现代主义、存在主义这样的一些思潮，但是对学院的历史研究的直接影响还有限，学院里的历史研究，更主要的潮流是回到民国学术，回到王国维、陈寅恪的时代，这种趋向到了20世纪90年代就凸显出来了。
问：这个节目的四大基本理念中，第三条就是“讲一个既重视‘人’（人类的政治、经济与文化）也重视‘物’（环境与物质文化） 的历史”，而整个节目内容的第五部分，就是专门讲“疾病、气候与环境”，而且“气候与环境”这一讲是从竺可桢先生的名文《中国近五千年来气候的变迁》谈起的——这可以说是与国际史学界如今盛行的“环境史”研究的某种对话了。
竺可桢先生被认为是历史（时期）气候学的奠基人，其历史气候变迁研究蜚声国际科学界，1963年与气象学家宛敏渭合著的《物候学》也被认为在历史物候学领域卓有贡献。竺先生早在1918年就以论文《远东台风的新分类》获得哈佛大学的博士学位且是当时旅美的“中国科学社”的骨干，您提到的他那3篇名文，有两篇是他学成归国后写的，它们在国内史学界的实际引用率和影响力如何？一般本土历史学家在自然科学知识上的相对欠缺，会不会导致他们对竺可桢先生所做的这样的经典研究关注不够，反而谈到舶来的“环境史”时如同发现了新大陆？
葛兆光：我看过《竺可桢日记》，但是没有特别去关注其他方面，主要关注的是里面提到的他与人文学者的互动、生活，比如他跟陈寅恪先生的往来资料。
竺可桢先生那几篇关于中国气候的论文确实堪称典范，其实在历史学界的影响并不小。谈到竺可桢先生关于气候和历史关系的论述，他最早的一篇文章我还没有提， 那是对南宋气候与历史关系的推测，发表在1925年，比他的《中国历史上气候之变迁》还要早。他发表过不少跟这个主题有关的文章，当然，还是我在《哈佛中国史》推荐序里提到的3篇最重要。
竺可桢（1890年—1974年），中国科学院院士，中国近代气象学家、地理学家、教育家。（资料图）
竺可桢先生主要是根据文献中记载的动物、植物和一些气象记录，如下大雪、湖面结冰、粮食歉收等现象，来分析中国历史上气候的变迁。特别重要的是，竺可桢先生的这些分析跟欧美学者通过其他方法对全球气候变迁的分析可以对得上。比如，西汉前期跟罗马帝国同时期，为什么它能崛起为一个大帝国？有人联想到，刚好那个时期都处在相对温暖的时期，隋唐也处在温暖时期，这里面有很多很微妙的东西。但是，究竟气候和历史的因果关系应该怎么分析，我觉得还是要小心，不能把气候当作决定性因素。我一直说，我反对一切简单的决定论。
竺可桢先生以前讲过一段话，大意是说， 我们做气候变迁史，在近代以来的实地观测上做不过西方学者，但中国有太多的古文献的记载，我们做这方面研究的时候应该比他们强，这就是中国学者能够做出的贡献。西方从15、16世纪以来，得益于自然科学的发展优势，对于气象、物候的观察、记载和研究非常深入、精确，这方面当然有它的优势，但是更早的时代有关气候的西方文献记载不一定比中国多。竺可桢先生的意思是说，我们有这么好的文献，比如说关于地震的记录很清楚，这些资料排列下来，可以得出一些结论。中国历史学界对于竺先生的文章可以说耳熟能详，问题只是中国学者能不能从这个文章往下延伸，去发掘出更多的问题？你有没有把竺可桢先生的论文当作你的问题意识起点再往下想？我们现在能不能沿着竺可桢先生那种思路，不仅仅把历史变迁当作一个气候史问题，而是把它跟政治、经济、文化甚至社会的问题连在一起？如果能做到这样，这个意义就出来了。其实， 有很多前辈学者的研究，都要这样去做， 才能够开发出新的领域来。
问：2016年您受邀为卜正民教授主编的《哈佛中国史》的简体中文版作推荐序，评述他自己撰述的“元明”卷时特别谈到其环境史维度和“小冰河时代”论述，您认为“气候是中国历史上的一个重要因素，尽管20世纪70年代以前竺可桢就陆续写出了杰出的论文《中国历史上气候之变迁》（1925）、《中国历史时代之气候变迁》（1933）、《中国近五千年来气候变迁的初步研究》（1972），但除了寒冷气候对于北方游牧民族迁移和南侵的影响外，我们的通史著作并不那么注意环境与气候在政治史上的意义”，按说，历史学本来就有一个气候和物候的维度，“历史（时期）气候学”“历史物候学”与如今盛行的“环境史”是一个什么关系？
本土史学传统中有所积淀的“历史（时期） 气候学”“历史物候学”，怎样才能与欧美“环境史”研究平等对话？
葛兆光：卜正民教授跟我年龄相仿，我们蛮谈得来，前几年我到温哥华，到他们英属哥伦比亚大学做讲演，他跟我聊了很久。前年他到北大来，主办方刚好把我和他都安排到一个座谈会上，也曾聊了很久。其实，十年前他就到复旦文史研究院里讲演过，更何况我们还有一个共同的亦师亦友的朋友朱维铮先生。卜正民教授是一个非常聪明的学者，而且有意识地把历史书写得好看，这一点我非常佩服，他也是一个真正把全球史跟中国史连在一起的人。他写的《维米尔的帽子：17世纪和全球化世界的黎明》很好看，《塞尔登的中国地图：重返东方大航海时代》《杀千刀：中西视野下的凌迟处死》也都很好看，特别是它们都有一个全球史的背景。卜正民教授是一位非常好的学者，我们应该学习他看历史的方法，当然，他也认为看中国的历史著述受到很多启发，这都是互相的。
[加]卜正民：《维米尔的帽子：17世纪和全球化世界的黎明》卜正民教授主编的《哈佛中国史》，他自己写的“元明”那卷非常有特色，和传统的通史著作不一样，他非常注意小冰川时期对明朝历史的影响。当然，我略有一点点存疑，他讲冰川时期的有些资料，是不是很可靠？因为他讲的跟竺可桢先生论述的气候变冷时间略有一点儿不同；另外， 是不是真的像他说的那样，气候对明史变迁影响那么大？我有一点保留。尤其是我不赞成用明人的雪景图来分析，因为那是艺术品。若干年前有一位哈佛的教授， 分析气候变迁的时候用了一些史料，比如梅花在北方什么时候开，荔枝在什么地方有、在什么地方没有，还比如说水稻的种植区域等，这相对可信。2014年翻译过来的《大象的退却：一部中国环境史》里面，就讲古代中国北方是有大象的，可是为什么最后只剩下南方少数地方有？这些都是气候变迁的证据，是可靠的，但是， 艺术家的雪景图恐怕不能当证据。
一方面，要肯定用气候作为历史变迁的因素，绝对应该考虑这些因素。另一方面， 我觉得也不要把它当作决定性因素，一定要参考其他因素。所以，我非常赞同历史学要有新方法，这个新方法要非常广泛地去考虑各种各样的问题。比如说长安，在唐代以前为什么能成为首都？汉唐都在长安建都，可为什么折腾来折腾去，到宋代以后就不再是首都，一直没回去过，而且长安在历史上从此就衰落了。除了战乱因素，这跟经济变化，跟经济重心南迁、运河漕运有关，于是，开封在宋代成了中心。可是，后来北京又成了中心，元明清三朝都建都北京，为什么？其实，要考虑很多历史变迁的因素，不是只有一个原因。
气候之外，地理也是，比如说云南在中国历史上为什么很特殊，是不是跟它的山川、河流的南北走向有关系？中国大多数的山川、河流都是东西走向，只有云南是南北走向，各种道路，包括后来的马帮都是沿着南北走向的山川走的，所以，云南文化不可能简单地跟中原相同，古代云南是吐蕃文化、印度文化、东南亚文化、汉文化的交汇。我们要考虑自然环境，如果做历史的人，能放大一点视野去看环境、气候、地理、矿产和植被等因素，也许有些东西是能够重新解释的。
我最近因为讲课，对环东海南海区域的历史很有兴趣，讲东海南海这一块儿的历史，海上的海流和季风的因素就很重要。古代船只在海上航行，一个靠沿海对食物和淡水的补给，一个靠海流和风向。大家都知道，过去讲中日、中琉往来，都重视季风的作用。从南宋开始“背海立国”， 开始面向海洋，所以更不能不考虑海洋环境和气候对它的影响。举一个例子，南宋时中国跟日本的往来很多，船只航行主要靠季风，可那个商贸往来的规模，你想都想不到有多大。当时浙江佛教寺庙失火， 重建的木材就有从日本运来的，留下记载的就有两次，有一次运送了一千根，可见运输能力非常厉害。中国禅宗和尚无准师范给日本禅僧尔弁的感谢信（日本称为“板渡尺牍”），如今还保留在日本东京国立博物馆。可是，如果你做历史不看周边，不看自然环境，也不看当时的交通运输能力，你就想不到这些问题。
问：美国地理学家E. 亨廷顿早在1915年就提出了“气候决定论”，但百年来相关争议也一直存在着，您怎么看？
无独有偶，在我来专访您的前夕，由中国美国史研究会和美国历史学家协会合办的“自‘哥伦布大交换’以来———环境史视野下的美国历史变迁”研习营，6月下旬在南开大学举办。与会的美国博伊西州立大学历史系莉萨·布雷迪（Lisa Brady）教授，在介绍20世纪90年代以来美国环境史研究的新生代力量时指出，自然的“文化建构”（cultural construction of nature） 转向备受第二代和第三代环境史学者的青睐，“环境正义”、“南部环境史”、“帝国环境史”、阶级和种族等都陆续成为美国环境史研究的新范式。
葛兆光：我不赞成任何决定论，我并不认为气候决定一切，也不认为地理决定一切，也不认为环境决定一切，历史的变迁是多种因素造成的。现在，学界越来越注意到这些外在的因素，比如气候、疾病、环境、地理等的影响，这是很大的进步。自从法国年鉴学派1929年创立以来，它认为有长时段的历史、中时段的历史、短时段的历史，而长时段的历史跟自然环境有关，中时段的历史跟政治结构有关，短时段的历史跟人物的政治活动有关，长时段历史研究开始越来越注意这些因素，你看年鉴学派第二阶段（1945—1968）的一些学者如布罗代尔（Fernand Braudel）的分析，都非常注重自然环境、物质条件这些因素，这摆脱了以前的以政治史为中心，开始注意到人类的生存环境，当然很有意义。
即使是历史事件的考察，也要把更多的因素纳入，不光是政治、军事、经济这三大传统要素，也要把交通、气候、环境、地理等都搁进去。我是赞成这个的，无论是环境史、气候史还是历史地理学。我最近越来越觉得，过去政治、军事和经济史研究，重心偏向西北，而现在对南方的研究也要重视起来。简单地看中国史，可以这样来简单概括：北方的胡人不断地南下， 这使得北方中国汉人胡化，但是胡人南下以后，早在秦汉就成形的汉文化反过来使他们汉化，另外，中原汉人在胡人的压迫下不断南下，几次移民逐渐使得南方汉化，而中原的汉人移民到了南方以后，也受到南方影响而不断夷化。这种胡化、汉化、汉化、夷化不断叠加交错的过程， 其实就是一部中国史。古代中国逐渐在南方进行开发，应当有学者去关注和研究南方历史上是怎样演变的，即在文化上、政治上、经济上、物质上逐渐演化的过程。我们老是觉得，自古以来就是这么一个中国，不是的，历史上南方有一个胡化、汉化、汉化、夷化的复杂过程。“自古以来”这四个字背后有很复杂的因素，比如严寒的气候对草原游牧族群影响就特别大，为什么匈奴、突厥、鲜卑、回鹘的历史是这样的？是不是跟气候有关系？这个历史变迁的过程里，可能就有物质的、气候的、地理的各种各样的因素。
我特别不愿意给人家贴标签，说这是做环境史的，这是做气候史的，这是做疾病史的，这是做农业史的。一旦这样，就很可能画地为牢。环境史可以做，气候史也可以做，自然变迁史也可以做，但是不必各自为政。现在学科分化已经很厉害了， 虽然不能要求人全知全能，但要鼓励我们树立一个理想，沟通各个领域，尽量描述全景，大家都往这方面去做。就像我们做《从中国出发的全球史》，这是很普及的节目，不能说有什么高水平，但是我们努力去做一个理想的东西，这是我们的一个方向。
我相信，历史实际上是有无限可能的，你不要只注意后来既成事实的那一种。同样，中国的历史学正处在有可能变化的阶段。我们回到全球史的话题上，当你考虑全球史的时候，有很多中国因素需要顾及，为什么我们在《从中国出发的全球史》里面讲15世纪以后的白银贸易要从张献忠“江口沉银”的故事开始？因为到了明代中后期，白银成了货币的基础，正好在这个时候，美洲的白银流进来了，影响了中国的历史，这样讲，全球史就跟中国相关，中国史也跟全球史相关。又比如， 明清的人口增长和西南开发、逐渐纳入中国，就跟玉米、红薯这些粮食作物连在一起。玉米、红薯的引进，对解决众多人口的粮食问题有多大帮助？历史真的没有那么清晰的界限，无论中国史跟外国史、全球史，还是中国史内部的政治、经济、军事和自然、地理、气候、疾病，都是彼此关联的，你要拥有更大的视野和背景，这就是我做这个全球史音频节目的初衷。我们从中国出发看全球，也可以从全球回过来看中国，这样就能看得更清楚一点。我们虽然做的是一个通俗的节目，其实也有一些深层的想法，希望对整个历史研究有一些促进和改变。注释：
[1] 葛兆光教授推荐的5本书分别为：杰弗里·布莱内的《世界简史：从非洲到月球》、卜正民的《维米尔的帽子：17世纪和全球化世界的黎明》、贾雷德·戴蒙德的《枪炮、病菌与钢铁：人类社会的命运》、彼得·弗兰科潘的《丝绸之路：一部全新的世界史》、杰里·本特利与赫伯特·齐格勒合著的《新全球史：文明的传承与交流》（第三版）
本专访得到段志强、杨钊、尹敏志和张琪茜等人帮助，参阅了葛兆光、羽田正、约翰·麦克尼尔和刘新成、闵丙禧等学者相关著述，谨致谢忱。
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