陈丹青：六十忆往追怀木心

胡涛友朋说

核心提示：想念，而无梦，未别，已走远。60岁之际，木心和母亲相继离去，令陈丹青彻悟生死命题。他犀利的外表之下，深藏着一介文人柔软的乡愁。2013年5月，陈丹青独家对话凤凰网文化《年代访》节目，追忆木心，追问生死，抒发人到六十生命感怀。

对话人：胡涛

跟“五四”有牵连的作家全走了

凤凰网文化《年代访》：您说过，您写书出书，以及现在的知名度，其实是借此勾引大家有朝一日来读木心的书，您觉得您所谓的这个“阳谋”目的达到了吗？

陈丹青：目的达到了，但是我非常招恨，我想达到了吧，我从来没有指望有好多人来读木心的书，但是我不愿意让它这么被错过、埋没，我想我达到了，我每次遇到一个青年对我说，我正在读他的书，我非常喜欢他，我当然会很高兴。我现在会遇到很多老人，比如说我父亲就很惊讶，他读了《文学回忆录》，他说你做这件事情比你一辈子画这么多画都有价值。然后我在南京遇到一个前文化局长66岁，也是我们知青这一代的，他居然一个人买了一百套，他个人的力量买了一百套送给他的同事，下面的年轻人。他一定要见我，谈了一个晚上，书上做满了批注，这都是我没有想到的。他的读者各种年龄层的都有，我很高兴有些专门从事文学史教授的一些专家，也开始有若干篇文章出来。

凤凰网文化《年代访》：您也说过，木心可能是唯一的一位衔接古典的汉语的传统和五四文化传统的一位作家。木心对于此前中国作家“断层”的补白，是否满足了公众一种非常大的饥渴？

陈丹青：我不知道大家有多饥渴，然后这个大家是指谁。我当时说这个话，其实也蛮着急的，专业圈的人会非常不屑，或者觉得愤怒，你怎么可以讲这个话。当然我不是文学圈的人，我读书很有限，可是我想过去二三十年，有一个现象你应该注意到，就是最后一代跟五四有牵连的作家差不多全走了。我刚回国的时候我记得大家都在说季羡林，季羡林在五四的时候轮不上的，很小的一个角色，年纪也是属于晚辈。

我一直记得80年代初，文革结束以后，像沈从文，钱钟书，这些人都还活着，新世纪以来一个一个走了，到现在差不多没有了。但是我要说就是基本我读过的，可以说20后、30后的作家，也就是说在过去20年，差不多在75岁以上到90岁之间，我看他们的东西我都觉得是断层，他们的东西跟陈独秀、鲁迅、胡适是不一样的，就是已经开始有后来的东西，就是白话文以后的东西。

再年轻一点30后的，今天可能还健在的一些作者，像80岁左右的，你比如说我就看季羡林的文章，我不觉得这是一个民国过来人写的东西，在文脉上，还是一个共和国以后的知识分子在写作。我指的是整个语言系统，包括思维。我们这代“狼羔子”不用说了，你看头一行就知道是1949年以后的写作，或者是改革开放以后的写作，你读几个词就知道了。

所以在这个意义上，我在纽约发现木心以后，就觉得这个人怎么没断掉，我不知道他怎么做到的。所以我说了这个话，可能有一点武断，我非常希望有人给我另外一个例子，说他的全部作品放在那儿，就是真的没占这个。因为他也不是跟五四的关系，他是跟整个汉语的传统，从《诗经》一路过来，这就是为什么世界文学史的讲课，大家找到了他写作的一个资源背景，但问题是有这个资源背景的人挺多的，尤其是现在恢复高考以后，今天50后、60后一代研究文学的，他或许知道世界文学史，就论资料可能比先生还要多。但当他一开口、一下笔，他还是一个文脉是1949年以后的，或者是80年代以来的。我是这么看的，我不知道对不对。司马迁哪个大学毕业的？

凤凰网文化《年代访》：我自己阅读木心《文学回忆录》的时候，我的感觉可能他更像是一个心性的感发，就是为作品解读赋予了很多的主观色彩。

陈丹青：他不但主观而且独断。我最近收到一篇教了十多年中国古典文学史的一个青年教授的文章，他就说，真的文学史应该是独断的，不应该是集体编撰的，也不应该是一个所谓客观的，没有客观的文学史。我非常非常高兴，我自己就觉得，我不觉得有哪部美术史、文学史、哲学史是客观的，客观这个词就是唯物论进来以后一个弄坏掉的词，好像真有这么回事儿。

凤凰网文化《年代访》：我们看一般的文学史，当代文学史也好，各种文学史也好，看到的就是文学家和文学本身。但是在《文学回忆录》里面，我看到的是作者木心这个人。

陈丹青：对，应该是这样，钱穆说过这个话，好的书里，读书你要读到背后这个人，这个作者，你读司马迁，你读屈原，读来读去其实都在读他。但是我想这件事情还是不应该由我来说，因为我终于把这个书交给大家了，我也收到了这么多的回音，我很开心会有很多我想不到的回音，很有意思。

凤凰网文化《年代访》：当时记得你好像是花了大半年的时间，就是整个月电子录入。

陈丹青：对，八个月左右，包括做书。

凤凰网文化《年代访》：那个时候我们没有录音笔这件事情，您全靠手记？

陈丹青：有录音，但是他不让录音，也比较原始的带子转，他说不要录音，也不要拍照，很遗憾没有留下任何影像资料。我偷偷的录了像在最后一刻，偷偷录了像，我找到了，然后有转成碟片，今后有机会会选择一段放在木心美术馆给大家看。

凤凰网文化《年代访》：我觉得可能现在的学生没有这样的幸运，您当时遇到木心老师之后，然后他在1989年成立文学客厅，连续进行五年的一个讲课，而且听众就是几个人，有点像是私塾式的授课方式。您在2008年的时候接受过我们的访问，您那时候说过，就是不要进大学，不要念中文系，包括您个人接受的教育也只到初中。这种私塾式的授课方式是不是您特别喜欢的？

陈丹青老师与友朋会长张松先生

陈丹青：我其实完全不了解私塾教育，我对什么教育都不太了解，我只有六年在清华教书的经验，还有自己在中央美院上学三年的经验，加起来有十年。可是我这一代的经历告诉我们，基本像文革那样，十年，大学全部关闭，至少在人文艺术这一块儿，还是会有很多人才，我没有上过大学、高中，可是我一路有很好的老师。所以这一层，许子东说的很对，他说其实每个人都有机会遇到非常好的老师，但是你未必有眼睛知道这个人很珍贵，这一段很珍贵。木心当然只有一个，但是我非常相信在全国这么大的地方，每个省，每个乡、地区，都会有非常有学问，有性情，诲人不倦，一定有这样的人的。他被毁了千千万万，但是还是会有，每一代人都会有天才出现的。

但是在这个体制里，他进不进得来体制，他能不能待下去，他会不会改变，还有跟他遭遇的人，有没有眼光，就是知道这个人珍贵。我们看人都是看牌子，名片马上拿出来，你是不是教授，哪个大学出来的，你师从谁，好像这是不得了的事情，可是我认识木心，他什么背景都没有，他就是上海的一个老头子，什么背景都没有。我从来不关心一个人从哪个大学出来，留学都没有，几句话，然后照面，我觉得这个人就是个人物，可以了。我相信各地都有这样的人，木心上过什么大学？他没有上过世界文学史。

凤凰网文化《年代访》：很多东西都是自学。

陈丹青：对，司马迁哪个大学毕业的？

再没有像木心那样说话的人了

凤凰网文化《年代访》：您跟木心的缘分开始于1982年纽约地铁的一次邂逅？

陈丹青：对，那就是一面之交，但是过了大半年以后，我在报上看见了他的散文，一篇，就一篇，我就找他，我就找他，一下谈到快天亮。两个人从此就一直到他死，就变成很近的师友的关系。但是问题是陈向宏（乌镇旅游公司总裁）也是这样，陈向宏当年有一个不知名的本乡的居民寄给他一份报纸是台湾《中国时报》副刊，上面是木心1994年回乌镇一天一夜的感想，题目就叫《乌镇》。就给向宏看，向宏看了很惊讶，说我们镇上怎么还有这么一个人，除了茅盾以外，怎么还有一个文学家，一个画家在美国，所以他就到处打听，完全就没有线索，没有人知道他。一直到2000年，茅盾文学奖举办，王安忆来领奖，他从王安忆那儿才打听到有一个陈丹青在纽约跟他很熟，王安忆通知我，我就转告木心，这样木心就和向宏、和家乡联系上了，就是这样的。

凤凰网文化《年代访》：您当时读到文章的感觉是什么？

陈丹青：就是这个感觉，就是因为我从小喜欢读鲁迅，读五四有限的几个人，郁达夫之类。他有一种语感，我并不懂文学史和文学批评什么的，我不知道怎么去解读，但是我只是一个少年阅读的记忆，我最喜欢的就是鲁迅。那一读到木心，我觉得这样一句一句往下写的怎么还有一个人，此前我当然读过一些大陆我的同代人写的东西，或者40后、30后写的，好的当然有，就没有那么喜欢，那么留下印象。我马上就去找他，就会很奇怪，他当时是50多岁，比我现在还年轻，从此就来往了。

凤凰网文化《年代访》：就经常见面。

陈丹青：有一阵天天见面，我们是同一个学校的。

凤凰网文化《年代访》：而且他也是美术出身。

陈丹青：我们都是留学的名目出去的，所以有一阵子有个合法身份的问题，然后到了学校找个咖啡馆坐下来，或者直接走到学校后面有一个中央公园。

凤凰网文化《年代访》：您到现在想起，这算是人生里面最大的缘分吗？

陈丹青：是啊，我们这些，就是文革过来的人，一辈子有很多缘分，木心当然是我最……不可能了，不可能了，哪里再去找这么一个缘分。他走了我看着他的样子，他那样说话的人就没有了，他用非常市井的语言跟我说话。没有了，以后没有有人可以这样聊天谈话了。

那一代“狼羔子”很多人看不起木心

凤凰网文化《年代访》：在此前的教科书里面，就是所谓的现代文学30年，或者是当代文学史，这样的一些就是官方出版的东西里面，木心其实是相对空白的。我们知道在80年代的时候，夏志清出过一本《中国现代小说史》，他是把沈从文和张爱玲提到了跟鲁迅相提并论的一个地步，一个高度。您认为木心老师独立于文学史之外的背后原因是什么？是因为他本人的低调，还是主流文学界根本没有去发掘这个人？

陈丹青：我愿意说这是木心自己造成的，他跟沈从文和张爱玲还不太一样。沈从文和张爱玲在很小的时候就发表作品，木心到56岁才在台湾发表作品，79岁才在大陆出版作品。如果说有文学史的话，我找不到另外一个例子，鲁迅算是发表作品晚的，38岁第一次发表《狂人日记》，此前留学日本的时候，他写过一些刊物上的文章，还没有成名。

所以像56岁、79岁才发表作品，尤其在自己母国，中国找不到第二个例子。一个我们可以说是政治运动造成的，再有一个就是木心真的是刻意回避当时的主流，在主流的刊物上发表文章，在可能的时候，这是他的一面。另外一面就是圈子里所谓体制内的一个文学圈，然后学院批评圈，应该说80年代就有人知道木心，那时阿城回来，王安忆回来，都说其实在纽约有这么一个人，不是没有人知道。当然作品不是很多，然后在很小很小的范围，九十年代，新世纪初，也还是有人在读木心，整个香港台湾只要有版本，多少会流到这儿来。

但是以我自己亲生的遭遇，很小范围我跟人说起，很多人看不起他，就是认为很雕琢，很矫情，不屑一顾的样子，我遇到太多这样的情况。要等到2006年，他的大概七八本书同时广西师范大学出版社出了以后，他忽然开始拥有一群年轻读者，70后、80后，现在包括90后。我就发现一个问题，就是50后和60后在接触这个文本的时候，我想十至六七，如果说的小一点的话，会没有感觉，或者根本不要读。这很对，这非常正常，50后、60后是标准的狼羔子，我们填满了1949年以后的读物，包括今天打开电视看到报纸，只要有汉语言说和书写构成一个庞大的文本，我们是在这里泡大的。你忽然读到木心的东西，这算什么？没有现实生活，没有时代背景，然后文字雕琢，种种，包括骂的很难听的，有啊，今天还有，非常多。

但好在70后、80后他不太有偏见，他们有另外一个倾向，也不太正常。如果我问十个80后，会有九个半回答我，他们完全不看1949年以后的作品，他们不读的，改革开放以后的新文学他们不读的，我说为什么，他说不好玩，就不想读。所以这是个蛮大的问题，这不是关于木心的问题，是关于汉语写作的问题，是所有读者的问题，也是所有做文学，研究文学的人的问题，但问题是怎么会这样，我没有办法回答。

凤凰网文化《年代访》：那现在木心先生实际上还是拥有相对来说比较广泛的影响力。

陈丹青：有个几万读者，也很少很少。

凤凰网文化《年代访》：应该不止。

陈丹青：顶多想象到几万，我不会相信他十万本书卖出去就有十万的作者，我不相信是这样。

凤凰网文化《年代访》：起码现在应该是比如说在主流的学界，像您刚才说的，已经有人开始研究和认可他。

陈丹青：对，据说也有一些过去读过木心自己创作的人，也是不屑一读，现在慢慢在改变。但是我不知道，这个要有数据，我想再从大的方面看，这一百年的文学还是离我们太近，离我们太近。文学圈其实我不了解，我了解的是美术圈，美术圈急于做美术史，急于把今天的这些老中青快点放进去，蛮可笑的。他觉得这样放进去，就像一个被刻好了一样，就毁不了了。我理解的美术史、文学史，随便什么史，他是一个淘洗的过程，慢慢就有很多东西就没有了，你都不明白什么时候他们就消失了。很多画家放在清代、明代，当时有名的人很多，现在都忘记了。像民国齐白石，我们现在记过齐白石，跟齐白石同时卖画，另外一群人，比他卖的好多了，当时如雷贯耳，现在没有人知道。所以离的太近。

木心回应时代同时回避时代

凤凰网文化《年代访》：木心先生在他的作品里也经常引用到尼采的那句话，就是在自己的身上克服这个时代，我不知道您怎么理解这句话？

陈丹青：我不知道怎么理解这句话，但是我知道另外很多话是关于时代的，时代不得了的样子，好像你对时代必须有个交代，你必须跟得上时代，必须传达这个时代，好像这是一个正确和错误的问题，就是你跟时代的关系。结果忽然我们听到你要克服这个时代，这是什么意思？我有时候看到木心，我想到的不是木心在说什么，而是想到我们，天天听到看到的是什么东西。

凤凰网文化《年代访》：有些东西是因为没有被看到。

陈丹青：就是当你读了一百本我们今天在市面上能够读到的书，然后有一本跟这一百本是不一样的，我们别说高低好坏，就是它真的是不一样的，从每一个字，每一句开始是不一样的。那就两种情况，一种就是你回到这一百个文本中，一个就是停下来看看这单独的一本，它怎么会是这样的，它跟那一百本有什么关系。但是都发生在同时代，木心恢复写作的时代，同时是中国新文学最热闹的时期，就是80年代初，就是国内一大帮新作家起来，就是我这一代人，其中包括莫言啊、阿城啊，所有你想得到的名字。那同时有个老头子在那边，就一个人在写他那那一路东西，蛮有意思的，完全没有人知道，可能当时真的只有我一个人知道，写完了手稿都会给我看。紧接着台湾知道了，台湾知道不久大陆的这些文学也开始在台湾出版。那这个景观很有意思，木心从头到尾是一个人单独的，拥有很少很少的读者，几乎没有知名度，就这样。

这个情况只是到这几年没有改变，但是都不是很重要，重要的是是他要的这个情况，而且他试图维持这个情况，他为这个情况要付代价的，因为他渴望读者，渴望能够出版，但是他很在乎方式，也很在乎他的读者，谁在读他的东西。

凤凰网文化《年代访》：那是不是可以这样理解，就是实际上他的写作完全没有受到所谓时代，或者是流派的影响，他其实是更具有一种超越性的？

陈丹青：可是他又说他愿意活在这个时代。我们有时候会听说一些非常清高的人，也挺干净的人，比如说我愿意做魏晋人，我愿意在唐宋。他从来不说这个话，他说我愿意生在现在，这个现在20世纪的思想的能量比过去要好多了。然后他说我们目击这个时代的太多事情，然后我们想问题，看问题，那就是跟前代不一样。他并不是在否定他活着的这个时代，不是的，他用他的方式回应这个时代，同时又在回避这个时代，而用尼采的话说就是克服。

凤凰网文化《年代访》：台湾有个文学家是郭松棻，他说木心的散文有一种彼岸性，作为对比的是中国的文学作品只有“此岸”。您认为他这种彼岸性的是自身的参悟，还是说信仰的力量，还是说一种什么样的神秘的力量？

陈丹青：我想一个是天性，一个就是他经常说这句话，就是我不能辜负艺术对我的教养，就是他十几岁就在乌镇，就在这附近，茅盾的书屋里读了那么多的书，这些书塑造了他，同时他又是这么一个天性。

凤凰网文化《年代访》：就是纯发自本身的，发自自己的内心，是不是也经过了很多世事的变化，包括入狱的一些经历之后的感发？

陈丹青：一部分是无奈，因为他在1949年以后他不打算再发表作品，也不可能。再有一个其实是他自己的选择，就是我不说话，我不露面，我悄悄做我自己的事情。他有过这种想法，就是藏之名山，传诸后人。因为他看不到在他晚年，他没想到台湾出版来的书，也没有想到大陆有一天会出版他的书，他做好准备就算了，没有人知道这些文章。但他没有停止，他一直在写，这是很大的勇气，一直在写但从来不发表，也没有读者。

凤凰网文化《年代访》：好像卡夫卡当年也是这样。

陈丹青：很少，中国你给我一个例子，就是我们在他70岁以前我们完全不知道这个人存在，他的东西根本没有在市面上，你能不能给我另外一个例子。

凤凰网文化《年代访》：没有。

木心25年最好的岁月全被毁了

凤凰网文化《年代访》：您毕竟是最先认识木心的人，通过您的描述，我们大概知道他是一个很幽默的老头儿，那天陈向宏先生也说他是一个很有学问，但是又很普通的一个老头儿。我想知道在您眼中，他是一个什么形象？

陈丹青：他对我来说，我认识他的时候，是因为他的文章走过去的，但是我喜欢他不完全是因为文章，我喜欢他是因为我的记忆，是我小时候有不少这样的上海人，非常精悍，然后神采奕奕，非常会讲话，一天到晚逗你，很会生活。我小时候有很多这样的上海人，他们未必是艺术家或者是文人，但是是很有趣的，我一直到差不多老了我才知道，他们是民国人，只是1949年以后，活在被管制的一个情况当中，但他们还能接触小孩子。

甚至到文革中还有这样的人，很多人被毁了。等我见到木心的时候他是怎么说，就是后来慢慢知道他有牢狱之灾，他也有劳动改造，但是他是少数能够保全自己的人，这很重要，稍有不慎，或者是使一下性子，你早没了就。然后等你再出来，你已经瘫掉了，像房子那样塌了已经。他没塌，那房子骨架都在。然后出去以后就照他的说法就是二度青春，五十多岁恢复写作，恢复做画，他最好的岁月都给毁了。30岁到50多岁，25年左右，全给毁了。

凤凰网文化《年代访》：这个好玩应该是您判断人的特别重要的标准。

陈丹青：现在80后经常说好玩不好玩，就是他会吸引你嘛，你就想听他说话，然后哈哈大笑。

凤凰网文化《年代访》：我们现在这个年代是不是特别缺少好玩的人？

陈丹青：这是一个单面的时代，大家读一样的书，然后考试都是一样的，然后生活方式，生活模式都是一样的。很幸运就是我们太快进入后现代生活，后现代生活这个结构本身就是让你单一，一样的公寓，一样的通讯工具，然后一样的问，一样的答，连恋爱都是一样的，吵架也是一样的。手工业社会，前现代社会，因为他没有媒介，所以语言非常重要，他也没有现代交际方式，他真的是在邻里之间和这种江湖上大家遭遇，大家你死我活，然后大家找自己的朋友，所以他就会有剧情。现在生活没有剧情了，他从上学、考试、就业，他全部一条线给你安排好，人就慢慢变成一个模子，语言越来越乏味、单一。

很多落难国人自有办法苦中作乐

凤凰网文化《年代访》：木心先生除了好玩之外，实际是就像您刚才说的，他最好的岁月可能都被毁掉了。他自己也说过一句话，叫做我一生的各个阶段全都是错的。我特别想问的是，像他这样的，在他比较顽皮，或者是幽默、机智，然后这种外表之下，他是不是一个内心有特别大悲哀的人？

陈丹青：当然，因为这样他才会好玩嘛。

凤凰网文化《年代访》：您怎么理解他的这种悲哀，或者是比较深沉的悲哀？

陈丹青：这个主要是在咱们现在这样的人稀罕了，早先不是这样的，早先很多民间的人。我记得很多长辈，老头老太太，非常惨，他们年轻的时候过很好的日子，很有身份，然后后来变成贱民，住的很差，没有尊严，但是他们自有一套办法，就是苦中作乐。几乎沦为乞丐的生活，我都亲眼见过，但他会嘲笑，会自嘲，在这种片刻中，如果他能跟人接触，他会笑，他还是会讲笑话，他会嘲笑。你不然怎么活下去，这不是木心一个人的生存策略，是很多人，曾经很多人这样生活。你要是去看上一代人，五七干校，包括党内的一些老干部，要是真的见到他们在五七干校，在监狱里，如果遇到有天性的人，他还能活得很有趣，在最后一点可能里面，让自己活得有尊严，不是那么苦哈哈的。

所以稍微受点委屈就抱怨受不了，那就人格很有限了，太单薄。同时我们这个文化现在不提供更多的资源，就是除了按规定的生活方式去活，可能性有限，然后娱乐都是提供的，就是一定让你能够笑，让你有一个晚上，两个钟头让你能够开心一下，忘记一下。那在这些都没发生以前，这个文明，人是凭自己的天性怎么样让命过的有意思一点。

你看现在有酒吧，酒吧就是提供一个晚上的快乐，或者忘记一会儿，我们那会儿哪有酒吧，但是我们有很多聚会，意气相投的人，聪明的人，一些人精聚在一块儿，完全靠语言，靠性情，靠机智，靠豪爽，没日没夜天天这样子过，最要紧是大家都要有时间。现在跑到这儿来上酒吧，然后岸边坐一会儿喝杯茶，这是不得了的事情，回去以后就上班。

凤凰网文化《年代访》：说个题外话。像《毛姆》的刀锋，木心先生应该也有写到，里面主人公拉里过着那样一种隐士的生活，他去印度寻找东方的秘宗，然后完全区别于他周边之前的那些朋友的生活。我们一方面很羡慕或者是很尊重他的这种生活方式的选择，另一方面好像又是没有办法去坠入这种深渊也好、黑洞也好，就像您刚才说的这些问题，比如说我可能离不开这种大工业时代的生产方式，我必须九点上班，六点下班，然后房车这样的问题。而且现在就是娱乐产品非常之多，好像我们到了一个美丽新世界这样的感觉。您觉得我们处在现在的这些现代人，到底这个时代是我自己可以去选择幸福，还是说这个时代给我施加了一种特别大的一种枷锁？

陈丹青：所以你看在每个社会，他会留出一些空间给艺术或者给一些能够独自选择生活方式的人，给他们空间，比如说西方很多现代艺术，他的想法很疯狂，然后你看了可能会以为西方就是这个样子。但其实正好相反，你在美国，在欧洲，在一些发达国家看到一些惊世骇俗的事情，他的讯息在告诉你其实绝大部分人过的都是一种后工业时代的生活，就是会有一群人挣扎出来，我不要过这种生活，我试试看别的方式，或者我什么都不要，我要所谓自由，要怎么样，他会体现在艺术上。

但是另一面，就是他们工薪阶层、白领，或者是有闲阶级，他们还是无数自己小的生活方式在留存，就是一个真正多元的社会，宽容的社会。中国应该说这三十年，大家选择自己生活方式空间还是比以前大的多了，你像陈向宏弄出这个乌镇来，这是个意外，大部分镇都完蛋了，湮灭了，他就挽救了一种可能性，就算你到乌镇来的这一两天，你有闲，你可能什么都不想，或者你唤起记忆，就是过去是这么生活的。虽然它是假的，所有我们今天提过的娱乐休闲其实都是假的，你并不是这么生活的，但是人要这个。

木心和母亲的死是一堂课人生是骗局

凤凰网文化《年代访》：丹青老师，今年您正好是60岁，您不忌讳说这个吧？

陈丹青：当然，当然，我还跟人说，慢慢发现不要太多说。

凤凰网文化《年代访》：也正好到了那个木心先生当年跟你们去开讲座，他那个时候是62岁吧？

陈丹青：对，木心60岁生在我家过的，我说你要什么花，他说鸢尾花，我就买了6朵鸢尾花，又弄了点菜，这样很安静。

凤凰网文化《年代访》：在纽约那边？

陈丹青：对。

凤凰网文化《年代访》：那现在您也到了这个年纪了，是不是有点不一样的感觉？我怎么也到60岁了？

陈丹青：没有，我早就准备好到60岁，我在40岁、50岁、60岁这个坎上，都挺平静的，但是60岁有点不一样，就是我剩下的时间我可以算得出来了，因为画画是一个体力活，我希望至少到70岁，如果再不安分一点到75岁这样，我如果还像现在这样画画，一天保持5小时的工作，而且站在那里，我现在能够做得到，但是同一天里又画画又写作，精力不够了。我在纽约的时候，还有前些年，我白天画了一天画，晚上还可以写四五个钟头，现在不行了，我只干一件事情。

凤凰网文化《年代访》：这个的年纪话，我们中国人通称为花甲。好像给人感觉就是好像已经挺老的。但是我知道不管在政治，还是艺术上面，其实在这个年龄上，会不会反而会悟得更清晰？

陈丹青：我不太相信孔子说的这个话，什么六十顺耳，什么五十知天命，我不晓得什么叫天命，六十岁讨厌的老头子太多了，太多了太多了，我年轻的时候，都不愿意是跟老头子来往，就是混帐透顶的五十岁、六十岁、七十岁的老头子太多了。你以为大家到了六十岁就变得温良恭俭让，变得很安分？59岁是贪污高发年龄，然后就双规。但我很理解，他创造那么多财富，他就那点工资，他不拿可以，他上有老下有小。我60岁只有一个感慨，就是我在前年58岁经历了木心的死，去年59岁经历了母亲的死，这个是一堂课，很多人蛮年轻就经历了这个课，我到这么晚才上这个课，上过不上过非常不一样。

凤凰网文化《年代访》：这个正好是我下面的一个问题，这两年正好是木心跟您母亲的离去，然后我看木心的作品里面也经常提到死亡这个字眼，然后他自己说从明亮处想，死是不再疲劳的意思。

陈丹青：这不是他最好的句子，我不是很欣赏这个句子。

凤凰网文化《年代访》：最好的您可以说一下吗？

陈丹青：他谈到死，但是用一句话非常清楚地表达对死的看法，我现在还想不起来。这句话我都没有注意到，网民老是用我才想到。还有他有一首短诗叫《从前慢》，在目前一百多万字，木心《文学回忆录》的回响当中有用率最高，这也不是他最好的一首诗，不是他最好的一首。所以我将来有一个想法，就是我选一点我喜欢木心的段落，每一个人选的是不一样的。

凤凰网文化《年代访》：其实我真正想问的是，因为到了这个年纪，您刚才说有死亡这件事情跟没有经历过这件事情是完全不一样的。

陈丹青：太不一样了。主要是我这个过程都在旁边，这很不一样，另外这两个人跟我的关系太不一样了，母亲那不用说了。木心我又永远说不出来我跟他什么关系，你说是师生，我有好多老师或者叫他们老师的人，然后他有很多学生，所以我的很多老师不是木心，他的很多学生也不是丹青。但你说是朋友，我们当中又相差20多岁，我不知道。然后这个人，我看着他就变成一具尸体，然后一直跟到焚化间的过程。

那母亲是中风走的，所以我想我会一直轮番地想这个过程，因为它太快了，晚上她还跟我一块吃晚饭，我饭菜做好端到她房间里头去，有冷气，我们一块喝酒谈笑，就跟以前一样。晚上她就中风了，就再也没醒过来，然后就走了。那么对她一面来说，她一直说希望是这样走，她也很给我面子，正好是我在旁边的时候。但在我，我就是不断地会想起这个过程。因为谈死亡是很困难的事情，它很具体，就像谈性一样，性也非常具体，我没有见过谈性谈的好的，它太具体了。

凤凰网文化《年代访》：这个也是，好像性和死亡是艺术，包括文学的两个母题。

陈丹青：是。

凤凰网文化《年代访》：像我们前几天也做过专题，就是我们去殡仪馆去做了七天，从头拍到尾，然后整个的过程，捡骨灰全拍回来了。我当时的想法就是不管你做的是政治、军事各种的多么宏大的命题，但是我觉得死亡一定是人世间最大的命题。

陈丹青：对啊，所以木心这个话，他是从纪德那儿来的，说要时时刻刻保持对死的恳切，重要的不是死亡这两个字，而是恳切这两字，所谓恳切就是我们看到太多谈论死亡的文字，其实不恳切，很少很少看到好的悼亡文章，除了鲁迅。然后等我自己要写的时候，我才知道真的很难写。

凤凰网文化《年代访》：您经常会想起他们的场景？

陈丹青：时时刻刻，醒着的时候。但我没有机会梦到他们，我梦到我母亲，梦到木心，都是一个瞬间，然后我就惊醒了，我非常非常想梦见他们。我现在才明白为什么会有那么多鬼故事，非常明白，但是我写不出来。

凤凰网文化《年代访》：您觉得您内心的话，跟他们现在有一种相处方式吗？

陈丹青：我不会这么说法。就会很想他们，他们两个都是浙江人，然后都用浙江上海话跟我交谈，都是随便什么小事情都会讲，倒不叫笑话，就是有他们的感慨，是用说笑的方式讲出来的，就以后没有这样的对话了。

母亲的关系不能替代的，所有人对娘要好，因为你绝对会有后悔的一天。因为人生它真的是一个骗局，它这个骗局之一就是速度排的蛮好的，就是它真的可以让你知道你跟娘在一起早着呢，知道娘会死，但是早着呢，天长日久会过去。但死亡就是终于告诉你，好了，就到这儿了，就这儿没有了。这时候你翻回去想前面那么多日子，其实你不明白，你没有明白。我不是说大家要孝顺，个人有个人的情况，但是我相信每个人就是天良未泯，你想起自己娘……

凤凰网文化《年代访》：您也说木心先生去世之后，您说这是我第一次目击垂老的人病危、衰竭、死，就整个这个过程的话。现在想起来的话，您是有很多遗憾，还是会觉得很悲哀？

陈丹青：你到医院，尤其是绝症病房，你去看一个人，你明明知道他肯定要死了，这个过程真的很沉重，然后你要重新认识他。木心先生，比方说他签署他的遗嘱的时候，我们给他读过，然后公证处的人在旁边，然后我说你要签字，他好像好不明白的样子，我说了好几遍，他才明白要签字。然后那太难受了，他是一手好字，他拿不住笔，然后木这么简单的一个字，他写了好久，写完了以后他说好啦，我说心还没有写，他好像发现心怎么没有写，我说你要写心，他就在很远的位置再写了一个心。

这很雄辩，一个一辈子写字的人，你去看看他的钢笔字、毛笔字，我想这是他写的最后两个字，就签字。但问题他的语言还非常强，他瞻望，他糊里糊涂了，但是还是一句、一句这样子，前言不搭后语，但是他说出来的那个句子还是很好。文学是玩笑，文学是胡闹，文学是悲伤这样子，他就坐那儿看着我的眼睛，连着三句话讲出来。所以我说话到现在做不到就是跟我的思维是一个非常一体的，他只要说出来的句子，你立刻就可以记下来，就可以去发表，这就是为什么《文学回忆录》，他们说我速记很好，但是首先是他讲得很清楚，所以我就可以记得很清楚。

凤凰网文化《年代访》：有一次病危的时候，您在病房看到他，他被呼吸机压着，然后那个拼命反抗，这是您第一次看见他……

陈丹青：这个是在重症病房，这是我最后一次见他。那太惨了，就像一条鱼给拿出水面这样子。我主要不确定他最后还没有意识，我真希望他完全没有意识，就最后变成一个身体，这个身体最后心还在跳，还得就这样呼吸。然后就是一个写这些书的人，他现在变成一个号码，就变成数据，他旁边就是机器这样子，这个心跳、血压。但问题是死亡给你的联想不止于这个要死的人，而是首先是你自己，我们所有人，这都是我们的下场，最后都是这样的。而且这还是一个文明，所有人现在都能，只要是城市里的有医疗条件的，将来他会死在病房里，死在一堆管子里面。所以你对一个人的死亡，你认识到的是我们全体人的死亡，我想大概是这样。然后就提醒你，你现在还活着，我操，你得明白你多幸运还活着，站起来就能走。

凤凰网文化《年代访》：但是我觉得艺术家、文学家他还有更幸运的一点就是，我的文字、我的作品还在，这点是应该可以欣慰的。

陈丹青：是。

凤凰网文化《年代访》：包括我们这个纪念馆、美术馆。

陈丹青：是。还有死亡教给我的就是死亡以后的过程开始了，如果这个人有以后的过程的话，这就是你说的有作品，而且有人在乎他的作品。那他有形容词说他还活着，然后没有作品的人，他有他的孩子，所以那么多人喜欢要有孩子，我死了，还有孩子，孩子死了，还有孙子。

凤凰网文化《年代访》：1984年木心答台湾《联合文学》编者问的时候，他说一切崩溃殆尽的时候，我对自己说在绝望中求永生，我不知道这句话您怎么理解？是不是也比较适合您本人？

陈丹青：这也不是他最好的句子，对不起，我喜欢的都不是这类句子。木心很会讲道理，但是我喜欢他不是在讲道理的句子，他那一代人，五四那代人和后五四那代人还是蛮喜欢讲道理的，讲大道理，讲人生的道理，所谓哲理性的，而且他是这里面绝对说的是特别优秀的一个人，但这不是我最喜欢木心的句子之一，但是它会被引述。我发现年轻人特别喜欢引述这一类的，跟哲理、跟人生有关的，我不是这样的。我喜欢他的句子比方说，但现在这句话也被引述很多，我是在黑暗中大雪纷飞的人，你再不来，我要下雪了，我喜欢的这个，那种句子没有第二个人能写得出来，全世界没有第二人能写得出来。

凤凰网文化《年代访》：您说这个青年人为什么会对这些句子格外在意？

陈丹青：青年人要答案，青年人都要答案，而且又是考试里边的更要答案，他们是找答案的一代，结果什么都没找到。

凤凰网文化《年代访》：而且似乎觉得应该有人带他们找答案，一旦遇到这样的句子，他好像看到了一点希望？

陈丹青：这就是木心高明的地方，他其实不给你答案，你引的这些话也不能说是答案。一个人在那儿写人生，然后每一张给出一个答案，这个人根本不用看，没有答案的，答案就是烧掉了，埋掉了。

乌镇成功源于人治地方官都这样多好

凤凰网文化《年代访》：我们还是说回乌镇，您这回来乌镇的话，我跟您前两天聊了两句，您说来乌镇除了看戏，其实更重要的是看到这个节终于办成了，而且您说中国哪有第二个小地方能够办成这样的活动，您觉得为什么是乌镇？

陈丹青：就是陈向宏，很简单，他有这个思路，但同时他有这个财力。我相信各地的地方官，或者是企业家，尤其这些年都在玩什么文化热，都在想办法，都在做事情，但是有钱的他没有思路，如果有思路他又没有钱。乌镇得天独厚就是一个它有文脉，近代你像茅盾、章太炎的太太，还有其他一些人，也是昭明太子的读书处。它是个文化古镇，别的镇也很好，未必有这个脉络在，或者有，它不再能引起大家兴趣，或者没有做到能够似乎让它活起来，好像你到这个地方，这个活是生活的活，让它活起来，激活这个记忆。所以就看你怎么做，向宏你采访过了，他做事有一系列思路，而且全是细节，包括镇上返回的居民里面，每户能够拥有两个桌子，不能多，如果烧菜烧的好可以奖励一个桌子，但是一年下来没有如果长进，这个桌子就收回。每一摊民宿的家庭，差不多年收入在20万左右，它变成了共享共荣的一个局面。

当然他起先饱受争议的就是把居民请出去，回来以后要经过审查，要签约。但签约实际上是一个乡规，就从前在农村有乡规，就是大家话讲清楚，你破了这个乡规，大家不好办。这个情况跟法律又不太一样，它跟国家的硬性规定和所谓的政策又不一样，它是一个大家在实现这个过程当中，大家直接能看到坏处和好处的，那么这个我相信其他做古镇的就没做到，这是所谓开发旅游层面的一些问题。

层次高一点的就是向宏很早就有这个思路，他说不能只有一个茅盾，所以他发现了木心，无代价的请他回来，养着他。昨天有记者问到，你们是不是在做文化名人的方式，可是我告诉他们，第一陈向宏看到木心的时候只有一篇文章，而且在整个的中国，不要说文学圈，就是读点书的人，没有人知道这个名字，哪里来文化名人。第二，2000年我走到向宏面前，把木心的信交给他，又转他的话回去，他完全不知道我是谁。若干年后我出了《退步集》，又上电视什么的，他知道这家伙原来是画画的。他都没有想到要利用我，到今天都没有想到。、

因为乌镇有很多反对的声音，我看到他弄起来，我跟向宏说，你有很多委屈，你要扛很多事情，如果媒体对你有误解或者是攻击，有什么话我来讲，但他从来没有找过我。他完全可以利用我，你在外面讲话，你是第三者，你可以谈谈你的想法，他到今天从来没有找过我，他除了安静坐在我面前听我说木心先生这个事情能不能这样子，你提供什么什么事情，然后他就去做，此外他对我没有任何要求，他打什么文化名人牌？

认真说起来，我们满天飞的文化名人知名度都比木心高，木心真是一个雏儿，刚刚有点名声，一个八十多岁的雏儿，打什么文化名人牌？谁知道木心？但给他这么高的规格，然后给他盖美术馆、砸钱，谁知道将来怎么样？

那就是说到戏剧节，戏剧节这个想法也是黄磊来拍戏，然后爱上乌镇，然后说着说着跟他聊起来，再把赖声川拉进来。他以前是做党务工作的，镇党委书记，最后做旅游开发，就是典型的地方官的角色，他怎么有可能很了解全国话剧这个事情，世界话剧怎么回事情。可是他有魄力，行，咱们来干这件事情，他就造起来了，就把这事儿干起来了。也许其他地方有这个钱，也能盖这么个剧院，但是能不能盖得这么好，团队执行、各种接待能不能这么到位，都是问题。

凤凰网文化《年代访》：这个事情有一个比较诡异的地方就在于，基本上是靠一个单人的力量来推动的。您觉得如果我们中国，因为那天我跟陈总聊天的时候，我问他，您是在打造一个乌托邦吗？我觉得这样的事情是不太可能发生在中国，就是我在这个镇里面感觉到的是一种友好、宽松，甚至就是说我觉得非常有序，没有说给我一种特别压迫的感觉。

陈丹青：它很人性。

凤凰网文化《年代访》：对，您觉得这个完全依靠个人力量的话，这种方式可以复制吗？

陈丹青：我跟你说，这本来是最对的一个可能，为什么？中国不是法治社会，是人治社会，人治社会的缺点我们大家都知道，可人治社会的好处，就是你这个地方，谁在管，谁在折腾，谁在设想，谁在下命令，这个地方就是什么样子。乌镇就有一个陈向宏，很简单。

区别在哪儿呢？区别就是他是地方官，但同时他是乌镇子弟，他爱乌镇，他这么能干中央早就知道，他要弄到省里，是他要当官，他要到省里去，他要到中央去，他现在北京又做了一个水城，在司马台长城那儿，3000员工全部调到北京去，给他做好好几年。就是一个人，一个团队，咱们叫一种精神，就把这事做成了。其实是对的，但今天我们变得像个传奇，怎么会有这么一个乌镇，跟丽江比，比方说你跟黄山比，然后你再跟周庄比。它的好处是后来居上，它吸取是前面几个地方的经验，所以它走的晚了一步好，还有一个它晚了一步，所以它超前了。它很多想法是从欧洲的古镇，日本的小城吸收过来的，这里面的核心是非常人性就可以了。所以他讲过一句话很好，他说我知道领导要什么，我知道老百姓要什么，我也知道你们文人艺术家要什么，你要我想办法给你，就是这样，非常简单。

所以我不太把他看成一个地方官，我把他看成一个乌镇子弟，一个真实的爱乌镇的子弟。每个家乡有这样的子弟，拿到权力，拿到钱，能这么办事该多好。再一个我把他看成一个民间英雄，改革开放30年，太多事情，政策宽一宽，政策合理，全都是底下的人干起来的，也没什么学历，没什么专业，就是靠聪明智慧，靠行动力，调动起来。

乌镇解放前已现代化如今不再出木心

凤凰网文化《年代访》：我走在这个乌镇里面，我觉得部分复苏了我一些对江南的想象，我不知道从您的文人或者艺术家的角度来看，或者单从审美的角度，怎样看乌镇？

陈丹青：它是这样的，对乌镇，它有很多误解，比如说大家同意修旧如旧，景观千万不要破坏，种种江南水乡的符号都在。尤其是我亲眼看到这个西栅是崭新地造好以后的样子，我想这太新了，有点像连续剧片场。可是我想，没关系，江南雨多，胞浆会出来。果然，就这么五六年，它就像个古镇了已经，那种垢，时间的积垢就出来了。

再有一个误会就是说，所谓修旧如旧不是说完全原封不动回到过去的生活形态，一个你做不到，你根本做不到。第二个向宏讲得非常对，这就是一个家乡子弟说的话，他说凭什么你们城里人有空调，有高速公路，然后有种种现代娱乐，我们在这儿还在河里面洗马桶，河里面淘米，然后用前现代社会的工具，然后你来拍照。

他这里无意中说出一个非常重要的一个事实。就是木心经常跟我回忆，就他生长的二三十年代，四十年代，乌镇这些大户人家早就西化了，真的法国进来的沙发、钢琴、留声机、西方的读物。他为什么能够在十三四岁读到这么多西方著作，希腊罗马神话，然后现代诗、莎士比亚、俄罗斯文学、英美文学，三四十年代乌镇就有了。他说茅盾书屋里面，很多书都是外国作者签名送给他的，还有原版书。今天哪个乌镇的家庭是有这么一个书屋？

再有一个向宏说的也是非常对，他小时候，他1963年生的，也就是说他在文革当中长大的，因为那个时候，镇上都还有像社戏，或者民间娱乐还挺热闹的，然后本地的中学、小学、高中，非常好的老师，培养了很多很好的大学生。我去过一个桐乡的中学。他说可是改革开放以来，一年一年，尤其到了新世纪，慢慢被抽空，很多人才就走掉了，老师也走掉了，教育质量一年不如一年。

我就说很简单，现在的乌镇还会出茅盾吗？还会出木心吗？不会了。所以一个修旧如旧的古镇是指景观上的，但是一个完全复原的过去生活形态这是不可能的，而且没有必要。为什么要这样？从前乌镇就已经在进入现代化了，已经在西化了，只是这个过程被中断了。现在要回复到一个哪怕三十年代的乌镇已经不可能了，怎么办？你只能做旅游，然后就是把文化带进来。

凤凰网文化《年代访》：木心先生是1994年的时候来过一次乌镇，他那时候其实对乌镇的印象似乎不太好？

陈丹青：他说我再不回乌镇了，因为1995年我也来过。

凤凰网文化《年代访》：那时候什么景象？

陈丹青：完全被时代忘记了，整个是灰色的，就像烟灰缸一样，当然很美，这种萧条颓败也有一种美。很闲，整个下午非常漫长，老人在听评弹，就听无线电里的评弹，然后在打麻将。年轻人无所事事，有一些裁缝，有一些当地的青团、烧饼，就这样。河流非常脏，昭明太子读书处那块碑旁边全是垃圾、猪、居民晒出来的衣服，一塌糊涂。等到改造前我又来过一次，又跟我90年代来差了差不多10年，真是败了，完全败了，就现代生活设施没有进来，然后一个商业机制也没有进来，不能再这样过下去。

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