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10月24日晚，观火琅琊榜第五季第十二期播出，阁主史兴国先生（中国计算机学会区块链专委会委员、Hyperchain 超块链创始人、国家科技进步奖获得者、中科院软件所互联网实验室前总工程师）在本期的访谈嘉宾是谷燕西（区块链和加密数字资产行业的研究和从业者）。两位大咖深度解析了新公链Aptos上线风波与Web3应用底层逻辑，以及香港竞争国际虚拟资产交易中心等热点话题。
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对于最近备受瞩目的香港正在竞争全球虚拟金融发展中心的话题，谷燕西表示：“政策明确后，在香港政府的支持下，我相信香港一定会吸引更多的人才和资金入场，只要创新的基本要素齐全，我相信香港会成为一个比较领先的虚拟金融资产发展的全球范围的中心地区。往后（亚洲虚拟金融市场）大概率会形成新加坡、香港再是日本的中心格局。”对这个话题，史兴国表示：“内地的Web3市场能够给香港的虚拟资产类的应用提供更多的实体业务支撑，同时香港的虚拟资产相关政策可以让内地的更多实体业务有机会与虚拟资产这种运营方式结合起来，在某种层面上达到一个合法合规的境界。而且香港有内地所缺少的金融灵活性，香港可以在发挥自身优势的同时利用内地的开发人才优势和应用优势。在整个大基础上，香港其实是要比东京，甚至比新加坡都不差的，所以我们特别期待这个政策能有能真正起到推进作用并且保持下去。香港的机会对于现在Web3从业者是一个不应错过的机会，大家应该对此保持格外关注。”对于加密市场最近的另一热点——新公链“天王级”项目Aptos遭遇上线风波，谷燕西先生的评价切中要害:“我从一开始就不认为Aptos是一个可行的项目。”“总的来说，Aptos就是联盟性质的节点以及不算创新的创新的结合。直到今天，我们都不知道联盟链这个产品结局如何，而且Aptos本身在功能方面也存在问题。至于move语言，我们做开发的都知道，哪有一个产品是因为它的开发语言做出差异化的呢？这在我看来是不靠谱的。”“所以Aptos这个链本身的定位就是有问题的，上线后单纯以TPS来衡量公链的水平也是一件根本不靠谱的事情。”“我个人认为，任何一个一开始就投入大量资金的项目，成功的概率是非常小的。”在观火琅琊榜访谈的前几期访谈中，史兴国先生就指出过Aptos存在的一些问题，但那时理性的声音容易被市场的狂热所淹没。如今Aptos出现上线风波，史兴国先生一方面再次用通俗易懂的语言指出Aptos的问题，另一方面为这个创新项目说了一些公道话。谈及Aptos的技术缺陷，史兴国表示：“move语言本质上增强的是应用层面的安全性或者性能，因为它并不处理链这一层的问题。所以它既不解决链一层的安全性，也不解决链一层的性能问题。我们可以想象一下，链层更像是一条马路，而应用层就像马路上跑的车。如果马路本身不够宽，你即使把车的载货量增大了，它仍然没法让链的业务容量增加。”“区块链的真正瓶颈是出在区块的容量和区块本身的区块能力上。”对于Aptos的优势，史兴国表示：“我们必须肯定的是Aptos试图在应用层面去解决资产原则性还有密钥托管的事情，这点确实是Web3的痛点，这一下就说到很多非加密行业使用者对Web3门槛问题的核心。所以他们如果能解决好这个问题，再加上BFT共识能提供的数千TPS的性能以及明星团队和资本的背书，未来Aptos不一定能够像以太坊这样形成一个非常大的生态，但至少在资本市场方面还是有一定机会的。”1、在Web3的发展中，香港如何与内地的发展进程互补呢？3、move语言新公链项目是否配得上这么多顶尖机构资本的倾注？5、将现有的Web2的产品做成Web3是错误的吗？谷燕西，区块链和加密数字资产行业的研究和从业者。拥有在中国和美国著名金融公司、企业软件公司和互联网金融公司的丰富专业和管理工作经验。服务过美国期权结算公司和华泰联合证券，并担任过数家金融服务公司COO。撰写过大量的区块链与加密数字资产的研究文章，发表在国内和国外区块链和技术媒体。视频分享发表在《今日头条》专栏中。参与了《Libra,一种金融创新实验》，《读懂Libra》和《加密货币同虚拟资产，从江湖到殿堂》等书的编写。美国德克萨斯大学（奥斯丁）MBA、圣母大学硕士学位、中国科技大学硕士研究生和山东大学学士学位。本期访谈视频完整版可在视频号“火讯财经”点击“直播回放”回看。全球加密金融中心和虚拟资产中心的争夺战越来越激烈了。在亚洲之内，希望成为全球加密金融中心、虚拟资产中心的城市、地区包括但不限于新加坡、东京、首尔、曼谷等。如今又有一个地区加入了角逐中，那就是中国香港。10月16日，香港财政司司长陈茂波发表文章《香港的创科发展》，并指出要推动香港发展成国际虚拟资产中心。陈茂波表示：“政策宣言将清晰表达政府立场，向全球业界展示我们推动香港发展成国际虚拟资产中心的愿景，以及与全球资产业界一同探索金融创新的承担和决心。”香港作为世界知名的自由港，凭借多年的金融行业经验与人才，我们预计将是虚拟资产中心的有力竞争者。但无论是从技术人才储备、政策开发力度还是Web3公司数等方面，香港的条件似乎都称不上完美。请问谷总，在政策宣言之下，香港能凭借哪些竞争优势来角逐Web3中场？在Web3的发展中，香港可以做些什么，又是否可以与内地的发展进程互补呢？早年我在美国期权交易公司工作，而后在深圳负责信息技术，直到16年开始接触区块链行业。在我看来，现在Web3或者虚拟资产其实都是与金融相关的，都是从最初的比特币开始衍生而出的区块链应用，然后又后面有各种各样的创新，在自然发展中延续。所以现在各地方对这件事的侧重点不一样，有时候叫加密资产，美国这边喜欢叫Web3，只不过Web3覆盖的面的更广了，这就包括所有分布式记账和分布存储，甚至到DNS域名分布。这一套都被归结为Web3。所以，香港最近提出的政策是非常令人感到兴奋的。首先香港有非常好的金融市场基础，也有自由贸易的相关法律制度的保证。当政策明确表示虚拟资产要在香港发展的时候，也就推进了香港成为全球虚拟资产中心的过程。全球视野下，单从地缘上看，亚洲和美国是虚拟资产发展最活跃的地方。美国是一直马不停蹄，虽然出于疫情的影响，对双方都会有一些阻碍，但目前也在逐渐回归正常。按发展的趋势来说，我认为两边的发展都是非常快的，甚至坦白讲，亚洲的发展甚至要比美国更加领先，香港恰是其中佼佼者之一。在区块链技术的应用方面，包括支付、交易等领域，香港在早期都是比较领先的，香港也有一些注册的虚拟资产交易所，也是在全球范围内非常领先的。只是在监管方面监更加从严，这一点也在今年的美国上有蛮多体现，只不过香港更早。因此无论是稳定币还是最关键的落地应用方面，香港都开始逐渐落后于美国，甚至新加坡这个对手也趁势崛起，成为圈内人热议的创业热土。回到刚才您说的话题，香港是否有这个条件成为全球虚拟金融发展中心，我认为它有非常好的机会。一方面它有过去的主流金融市场基础，在资本体量还是金融相关法制都可以为虚拟资产发展提供土壤，另一方则是我刚才讲到的加密应用的基础。政策明确后，在香港政府的支持下，我相信香港一定会吸引更多的人才和资金入场，只要创新的基本要素齐全，我相信香港会成为一个比较领先的虚拟金融资产发展的全球范围的中心地区。我认为在这方面，就亚洲来讲，它比东京的可能性更大。我们知道，新加坡现在已经非常领先了，不管是创业公司还是主流金融机构的参与，都是走的比较前面的，汇集的人才也比较多。但日本还是相对保守，所以他们要发展起来还需要花很长时间，所以往后（亚洲虚拟金融市场）大概率会形成新加坡、香港再是日本的中心格局。香港对内地的吸引力比其他亚太地区要高很多。本质上讲，香港就像您说的，它的基础一直都不差，但是在虚拟资产方面的积极性在近些年来，显然是被其他一些地区比下去了。所以我们也特别希望香港在虚拟资产领域，能够至少在亚太地区领先，最好是国际领先，而且能够保持政策的长期性和一贯性。除了政策之外，其实香港也有计划的在吸引上下游的主要参与者去落户香港，在香港形成一个相对完整的小气候。说到这，史总对香港竞争加密金融中心是否看好？作为离内地最近地区，香港拥抱虚拟资产是不是内地Web3从业者的机会呢？这点上我是觉得最大的好处就是香港和内地可以很多方面互补。此前内地的很多Web3项目，包括加密资产项目，由于监管的原因迫使项目多数是在海外发展，但它们其实更多的依赖国内的开发资源和应用开发能力。而且要在更远的地区去经营它的业务的话，一方面会有距离上的问题，第二方面也需要快速适应其他地区的政策、环境、文化，避免水土不服。香港本身是一个中华文化为基底的地区，中文交流也非常顺畅，前段时间有一个观点在整个行业里头刷屏，说的就是中国人是不是成为了Web3的犹太人，它的意思指的是由于中国人在语言沟通上的问题，可能在西方的一些投资者看来，他的竞争力不如英文环境中的海外项目高。但在香港就不是问题，中文也是一个很好的沟通媒介，如此就非常容易发挥内地Web3产业在人才方面的优势和在应用开发方面的优势。从这方面来看，内地的Web3市场能够给香港的虚拟资产类的应用提供更多的实体业务支撑，同时香港的虚拟资产相关政策可以让内地的更多实体业务有机会与虚拟资产这种运营方式结合起来，在某种层面上达到一个合法合规的境界。而且香港有内地所缺少的金融灵活性，香港可以在发挥自身优势的同时利用内地的开发人才优势和应用优势。这样的话，在整个大基础上，香港其实是要比东京，甚至比新加坡都不差的，所以我们特别期待这个政策能有能真正起到推进作用并且保持下去。香港的机会对于现在Web3从业者是一个不应错过的机会，大家应该对此保持格外关注。近期Web3世界以及加密市场的另一个热点应该是有Meta前团队打造的新公链项目Aptos，过去的加密世界创作过很多公链神话，而Aptos又恰好是这么一个团队履历无懈可击，顶级机构纷纷参与的项目，自然吸引了所有人的关注。但问题是，Aptos在推出生态币前的估值便已高达27亿美元，由VC吹胀的这个大泡泡似乎在刚上线时就引发了一些质疑。据加密货币投资机构Paradigm工程师@ParadigmEng420发推文称，虽然Aptos已启动主网Aptos Autumn，但Aptos目前的TPS低于比特币，并且大多数代币要么被质押，要么准备被抛售给散户投资者。此外，Aptos在上线前的造势中称理论TPS高达160K+，可上线后TPS却在4起步，后续在Explorer上显示达到了11,这一点也很难让人理解。在加密世界的舆论风波下，Aptos关闭了Discord评论区，并解释称这是出于安全的考虑，只是这份回应相比Paradigm的质疑在力度上要小了许多。而且10月19日，Aptos在币安上线后已出现大量砸盘。请问谷总如何看待Aptos的这次上线风波？这反映了如今加密圈的什么状态？你可以把区块链当做是一个产品，既然是产品，自你开放这条公链开始，就会出现无穷多的竞争者，你就必须要有自己的特色与其他人区分开。就像手机中的黑莓主打安全性，诺基亚主打稳定，安卓主打生态的多样性，而这些并不是从竞争者的体系中演化而来的，而是独特独立的。这也是我们常说的产品差异化，差异化并不是成功的标准，而是成功的必要条件。就像微软做的Windows phone就没能做成，但如果没有创新，那就更不可能做得起来。在区块链领域，这一情景就是在以太坊出来之后，后面出了无穷多的公链项目，但迄今为止，还没有一个跟能跟以太坊相匹敌的。那Aptos有什么特点呢？既然是联盟链，它本身这个产品定位就有问题，它不是跟以太坊是一类的。如果说有什么差异的话，那应该是行业里很多文章提到的move语言和共识机制。但这也不是新东西，市场上也早有就相似的品类出现了。总的来说，Aptos就是联盟性质的节点以及不算创新的创新的结合。直到今天，我们都不知道联盟链这个产品结局如何，而且Aptos本身在功能方面也存在问题。至于move语言，我们做开发的都知道，哪有一个产品是因为它的开发语言做出差异化的呢？这在我看来是不靠谱的。而且刚才您提到的每秒交易量也不靠谱，如果单纯追求交易量的多少，我们直接做一个中心化系统，大家互相信任就行了，为什么要做一个这么多节点的网络来追求性能呢？Aptos实际上就是把过去的中心节点控制变成了多个节点控制，但这也不是像以太坊那样的自由公链，虽说以太坊也不是绝对自由，现在又变为POS，但总体上还是自由多了。所以Aptos这个链本身的定位就是有问题的，上线后单纯以TPS来衡量公链的水平也是一件根本不靠谱的事情。还有一个是产品路线问题，代币模型作为区块链项目的核心关键，一般都是在白皮书、roadmap公布，时间上肯定是在上线前一段时间的。但Aptos是在上线的前一天才公布它的代币经济模型，我认为这就是不靠谱的表现。如果这是一个非常正规的产品的话，代币模型设计应该在产品出来之前就向大众公布。我个人认为，任何一个一开始就投入大量资金的项目，成功的概率是非常小的。现在也没有哪些好的创业项目是一开始重金砸出来的。当然这句话说的有点绝对，许多互联网项目也是靠钱堆起来，但砸钱的项目成功率肯定不高。刚才谷老师说的其实都挺切中要害的。我们团队也从技术方面分析过，和您一样，我们并不看好Aptos。我只是从概念、产品设计定位和执行运营过程中说一下Aptos的问题，在技术上我就不大了解、这方面您是专家，您是如何看待Aptos这些备受质疑的内容呢？move语言新公链这些项目是否配得上这么多顶尖机构资本的倾注呢？在Aptos上线之前，负面信息比较少的时候，我们就比较中立的说了一些它的问题。但是通常大家都听不进去。很多人觉得Aptos好，他们更愿意去主动的去寻找对Aptos比较有利的信息。直到现在Aptos表现糟糕，大家开始质疑的时候，各种负面言论又出来了。我还是从技术中立的角度来说说我对Aptos本身的看法，也算为Aptos这个新项目说上几句公道话吧。本质上讲，我还是站在一个负面的角度来看这个项目的。我们先从问题说起。在Aptos上线之前，它的白皮书等等这些公布出来之后，我们就针对它的技术方案做了分析。按照它公开的内容来看，他宣称自己针对Web3场景能够做到更好的安全性、可扩展性和可升级性。但它的架构和技术，并不支持这点。Aptos主要的特点是它的move语言，而它自己宣称move语言能提供更原子化的资产交易，也就是资产交易的时候很难因为开发者的失误造成资产损失，也就是不管是开发者还是黑客想让Aptos产生错误的话都会更难一些。不能完全制止，但是会更难一些。第二个是密钥托管方面，Aptos称有一个更好的这个托管方式，用户作为一个Web3使用者不用担心密钥丢掉之后资产就完全丢失，你还有某些方式可以让你的资产再拿回来。从某种程度来讲，这就是让资产不再完全独立锁定到一个密钥上，它可能是由多个密钥和多种方式去控制它。第三是利用move语言做并行，让这个交易可以变得更快一些。这三项都是move语言本身带来的，这点上move确实要比现在的语言要好很多。但它本质上增强的是应用层面的安全性或者性能，因为它并不处理链这一层的问题。所以它既不解决链一层的安全性，也不解决链一层的性能问题。可能非技术人员不太理解链层的性能和应用层的性能的区别。我们可以想象一下，链层更像是一条马路，而应用层就像马路上跑的车。如果马路本身不够宽，你即使把车的载货量增大了，它仍然没法让链的业务容量增加。Aptos所提的并行全都是在交易之前做的各种处理，包括流水线，排队等等，这些问题并没有解决区块链层的性能问题，区块链的真正瓶颈是出在区块的容量和区块本身的区块能力上。其实串行架构的区块链在这两方面都是无能为力的，Aptos并没有解决这个层面的问题，所以在未来它也不具备它所宣称的这种扩展性和可升级性，自然也就无法在性能上去满足Web3的需求。因为它没在链层做改进思路，它还是靠合约层的合约虚拟机来解决问题。这种解决问题的方式会让底下的串行架构所有的往性能上的努力都付诸东流，毫无用处。除非以后公布新的技术方案，在现有技术方案的条件下是达不到宣传的效果的。这是泼冷水的部分，但同时我也为Aptos上线说几句公道话，这是出于对新项目、对创新者尝试的肯定。首先我们对Aptos也不需要彻底失望。Aptos使用的是BFT类的共识，这种共识是一种比较偏中性化的共识算法。相比POW，这种共识能做到更高的TPS。如果在上线的时候没有表现出足够高的共识速度，那其实是它没有表现出BTF共识的应有的水平。对此，业内给出了两个原因。一个是可能是因为交易量不大，所以没体现出它的性能边界，比如说我现在的交易量每秒就四个，所以你看到的TPS就是每秒四个。另外一种说法是可能是因为这个项目刚刚上线，磨合还没有充分调优。第二点对于新上线的系统确实是很常见，在这点上，只能对新项目保持一点耐心。因为我相信使用BFT类共识的区块链，不需要特别的处理就能达到几百和上千的TPS。但是BTF共识就像您说的，它是一种联盟链常用共识，而且它的共识性能受节点规模拖累较大。这是当时为什么Aptos把节点规模定义在21个节点，没敢把节点规模弄得更大。我们也做过实验室测试，在节点规模不超过十个的时候，性能表现还可以，一旦节共识节点超过十个，它的性能就急剧下降，最后甚至下降到不可用的程度。如果它继续产生这种共识，即使未来优化好了，也要严格控制节点规模。否则最多也就是达到目前Solana的水平，也就是几千TPS而已。从这个角度而言，即使用BFT共识，Aptos想达到10万以上的TPS，那也是把底层链架构全都换成并行架构的情况下，否则上10万TPS是不可能的事。但我们必须肯定的是Aptos试图在应用层面去解决资产原则性还有密钥托管的事情，这点确实是Web3的痛点，这一下就说到很多非加密行业使用者对Web3门槛问题的核心。所以他们如果能解决好这个问题，再加上BFT共识能提供的数千TPS的性能以及明星团队和资本的背书，未来Aptos不一定能够像以太坊这样形成一个非常大的生态，但至少在资本市场方面还是有一定机会的。严格来说，Aptos项目切中人们心目中的痛点，就是现在Web3的门槛太高。Web3 对于新手来说是出了名的笨重和不直观。初创公司正在抓住机会，让 Web3应用产品的用户体验变得更好，以吸引更多的用户。而Web2世界的一些巨头也在向Web3世界靠拢。例如，星巴克前段时间宣布推出Web3 平台 Starbucks Odyssey，将星巴克的忠诚度计划 与 NFT 平台相结合，允许其客户赚取和购买数字资产，从而解锁独家体验和奖励。两个世界的应用似乎在互相靠近，或者同时并用，例如以Opensea为代表的应用在使用Web3后台的同时不得不采用Web2的前台。谷总认为，Web3应用同Web2应用的本质区别是什么？什么样的产品类型最有可能成为Web3的应用呢？我觉得现在的Web3就是像物理中的无摩擦状态一样，这是一个理想的状态，在现实中永远不可能达到，但是它确实可以在实际中进行部分应用。如果我们看真正的Web3的定义，应该是所有东西都是分布式的：分布式记账、分布式存储、DNS还有分布式的身份。一个纯粹的Web3应用中一切都应该是分布式的，但是现在根本不可能达到。我认为当时最接近Web3的应用是DeFi，但除了那些币本身之外，DeFi也不是完全分布式的，除了比特币。其他包括稳定币都是再中心化不过的一个产品。所以我认为现在没有纯粹的Web3应用，Web3更多是一个概念，平时我们知道就行了，但是千万不能在实际应用中去想着自己是在开发一个Web3应用，这是根本无法实现的。真正做应用还是要脚踏实地，你要真正要解决什么样的一个问题，Web3的各个组成部分中哪些能借用，能帮你提供一个更好的解决方案，这是最主要的目的。我们在提供一个解决方案的时候，要看一下Web3的哪个部分能用。比如说是区块链可能记录某一个部分或者是代币，用来激励用户的更多参与，或者是用NFT来代表一体化的资产，就像星巴克的NFT或者其他藏品，让这些作品的数字化版本能更好的流通。我觉得这样才是切实可行的考虑。当然您刚才提到所谓现在的Web3门槛高的问题确实是都可以解决，而且这种解决也不一定就要使用Web3分布式的方法，我们完全可以基于现有的技术把门槛降低。在美国市场就有很多这方面的应用，包括账户的设立、助记词托管等等，都为用户提供了一些便利的但是与中心化的方式相结合的方案，我认为这样就达到目的了。在Web3各个领域里，用代币来代表实际资产的方式是最成功的，加密货币和稳定币的发行也增长迅速，这个市场都看得到。当然，用代币代表证券目前还不行，因为证券法的限制还是很多的，但我们也看到这实际上是非常可行的。Web3可以让证券在全球范围内7×24小时流通，让全球范围内每一个能接触互联网的人都能参与交易，这个就是它的潜力。只不过在目前的证券法规的限制下还不能落地，但是趋势已经很明显了。在非同质化资产方面，我们也知道世界上有无穷多的非同质化资产，体量巨大。包括房地产、艺术品、会员证或者是各种证券。比如说最简单的月饼券也完全可以做成一个数字品来流通，当然还有电影票、门票之类的都可以这个化为NFT。所以NFT是非常可行的一个应用领域，而且它跟实体资产能够挂钩，这样就有更多应用的可能，我想这也是为什么包括美国NBA、星巴克、耐克等品牌纷纷参与进来的原因。这体现了一个明显的趋势，就是实体经济看中了NFT的潜力，所以都进入这个领域来尝试。其中自然有好有坏，但这都是探路者们必须经历的问题。确实很多企业在努力做这个事情，但是在我们看来它没做好，有时我们也为企业着急，这也是为什么我们做这个系列访谈。我们希望让行业里的更多参与者能够参透Web3的本质特点，能够在这个行业里，自己身体力行去尝试的人带来一些经验，少走些弯路。是的，那请问史总认为Web2应用与Web3应用有哪些本质区别？您心目中的Web3的产品应用类型是什么样的呢？这块的区别可以从两个角度来说，一个是技术角度，一个是业务角度。其实最大的区别是在业务角度，而技术角度其实并不是泾渭分明的。就好像Web1和Web2两种技术其实也是相辅相成的关系。到现在为止，我们知道现在是Web2时代，但是Web1时代的网站仍然在这个以APP和社交互动为特点的Web2时代中发挥作用。从整个互联网的发展趋势来看，那么Web1时代是由机器和信息组成的网络，所以它只能够浏览，缺乏互动，商业模式变得和媒体比较类似。Web2时代相对多了一个要素，就是人开始参与进来，变成信息平台与个人的关系。这时候就相当于具备了一种互动能力，这种互动能力成为了Web2整个发展历程的显著特点。到了这个时候，流量是起来了，用户也来了，但变现实际上仍然很曲折。有好多流量平台花了很大的成本去维护流量，但是并不能从流量上获得他应有的回报。到了Web3时代，Web3技术上实际上比Web2又多了一个抽象维度，这个维度就是价值维度。同时Web3的用户还有具备一个特点，就是他不依赖特定平台，有一定的独立性。在这两个特性的加持下，一旦有业务具备需求，就很快会有信息、人才、资本共同汇聚的具有社区性质或者社群性质的独立运营体。这就意味着这种技术是一种能够产生经济闭环能力的技术，这是Web3和Web2时代的最大不同。在这种技术影响下，流量就不再是一个简单的数字了，它可能是一种是可量化、可变现的资产。用户会变成品牌和渠道的一部分，而不仅仅是一个影响对象。权益和文化共鸣成为企业产品的一部分，不仅仅是简单的部件。渠道也变成了企业的一种文化共“营”，这里的营指的是运营的营，而不再是现在这种简单粗暴的营销。企业拥有的也将会是一种业务共存的生态。以前只有像苹果这样的多元化大公司才有能力支撑起生态，但是在Web3时代，由于用户具备独立性和他们之间权益的交叠性，会有越来越多的企业可以跨域的去共同拥有一个生态。在这个生态的滋养下，企业的商业模式就会变得更加稳定，更加可预测，回报也更加具体。所以，我相信在这种趋势下，如果任何一个先进经济体忽略Web3技术的影响，它很快就会失去竞争优势。因此我现在比较看好的是早期的Web3产品，就是将文化属性和线上属性比较好的结合在一起的这种产品。其实您刚才讲到的不管是门票还是一些其他的权益，比如像文旅类的业务就有这样的特点。文旅类的业务实际上是多个行业共同组合形成的产品，它包括旅行的机票、住宿、景点甚至衣食住行。这种组合型的产品在以前的中心化运营的情况下，是靠一个些类似于旅行社的中心化组织为用户打包，后来到了自由行时代，大家开始自己组合产品。也就是说，这些产品的权益存在一种自组合以及在文化引领下形成的一种重新打包的可能。Web3就是非常容易将这些东西聚合到一起的东西。另外一个早期能够看到Web3发挥作用的是私域运营方面的产品，Web3能够解决私域流量粘性不足的问题，能够让企业把品牌运营升级为生态运营。现在很多企业都在讲生态，但是在生态方面实际上一直都找不到抓手，找不到重点。眼睁睁看着苹果甚至小米把生态运营得很好，自己就是不知道怎么去推动它。实际上靠传统的营销方式是没法运营一个生态的，但Web3技术就能让生态很好的建立起来。当然现在Web3还是早期，我之所以说这些应用方向是早期应用，是因为Web3 作为下一代互联网，现在正处于抢滩登陆的阶段，谁能打造出更符合下一个时代的应用，谁就有可能成为新的 BAT（百度、腾讯、阿里） 和 FANG（脸书、亚马逊、奈飞、谷歌）。相比于已经成型多年，在技术、数据、财力等方面实力雄厚的Web2应用平台，Web3 应用大多尚处于初级阶段，产品类别较少，形态相对粗糙。比较典型的就是此前备受关注的社交赛道，Web3 社交应用显然无法如 Web2 平台那样通过获取大量用户数据从而精准营销，如此也难以实现商业模型的逻辑自洽。此外，纵观社交赛道的很多产品，似乎都逃不过目标用户仅限于加密用户的怪圈，如果加密世界无法从外界吸取新鲜血液，那这些获得百万乃至一亿美元融资的应用的发展都会受限于加密世界的用户规模，后继乏力。此外，Web2时代开启的赛道中还有电商，可去中心化电商甚至不如社交，在行业里几乎没有引起什么水花。请问谷总，将现有的Web2的产品做成Web3是错误的吗？原因是什么呢？这显然是错误的。如果现在有任何一个Web3产品试图做分布式推特或分布式YouTube，我认为这都是定位错误，这根本是不可行的，因为迁移成本太高了。而且，Web3迄今为止看到的产品并没有比Web2的相应的产品形成足够大的性价比差异，以此来吸引用户放弃现有习惯转而使用Web3的版本的产品。所以但凡提什么分布式推特或者分布式YouTube，基本上看都不用看就知道没戏。我倒认为Web3产品不光是只有分布式技术，而且在产品方面也会有和现有的产品是完全不一样。在所谓的Web2时代，通讯人跟人之间的通讯，这定义了它跟Web1的主要区别，Web1的雅虎、搜狐其实是信息汇集，是单方面传播，个人没法参与。Web2的微信、推特和Facebook这类东西都是让大家共同参与。所以Web2产品跟是Web1产品完全不同的。Web3也是同样的道理，Web3的完全分布式更要求差异化。首先我认为，真正成功的Web3产品不会是一个现有的产品种类，不可能是什么即时通讯，或者是长视频短视频、电商，甚至包括搜索等等。Web3的爆款产品肯定不会出现在现有的产品种类里面。其次我也认为它是一定不会从企业开始。所以您刚才提到的企业如何建立生态的观点，对此我持有不同的意见。我认为Web3爆款的产品一定从个人用户开始，而不是从星巴克，NBA这样的中心化组织开始。因为Web3是分布式，分布式讲究的是个体和个体之间直接交易，而现有的机构不管是NBA也好，还是亚马逊也好，它们都是中心化的。让一个中心化的实体来参与分布式生态，这本身就是个矛盾。另外，就企业和个人来说也从来不是企业率先采用创新的，除非这个产品本身就是针对企业的。比如说Oracle这种，它本身就针对企业。但任何一个比较有意义的创新通常都是从个人用户开始，Web3更是如此。第三，我认为还有一个本质上的一个差别是Web3最支持的是个人和个人之间，也就是点对点之间的直接价值交换。所以任何一个产品如果没有涉及到点对点之间的价值交换的话，我认为这就不是个Web3应用，而是相当于一个外挂。当然它不会全都是分布式，但它确实是基于区块链形成的链上节点，让用户之间的可以进行直接的数字资产和数字货币之间的交易。从这个意义上来说，现有的推特或者Facebook这样的信息类交流根本不是Web3应该主要涉及的用途和应用。我刚才也提到，DeFi是我心目中的Web3产品。DeFi让我们在全球范围内进行资产交易，性别、宗教、信仰、语言这些都不需要也不重要，一切由智能合约来控制。当然它目前还跟实体经济没有关联，所以DeFi还是只能在币圈里转。如果现在有一个新的Web3产品能跟一些实际的需求、货币甚至当地法律来设计及交换，而且它确实不受地域文化或者性别等因素的限制的话，那才能真正的发挥出Web3的特点。我认为这个方向才是最有希望让Web3打造出创新型的，前所未有的差异化产品的方向，而且在这个领域里才能有可能建立一个全球范围的生态。我非常认同您的观点，包括您前面提到的Web3更多的是个人和个人之间的点对点交易，企业相对个人更难成为Web3的启动者，这点我其实是非常认同的。我在前几期节目里头一直在强调企业在Web3中可能起到的作用，其实更多的是在中国语境下寻找一种让实体经济和Web3结合的方式。本质上讲，Web3不需要企业参与，但如果我们把实体纳入到Web3业务当中作为一个指标来看的话，一旦这个指标实现，就意味着Web3不再是加密领域的自嗨或者空转，而是变成了真正去支撑需求的模式。这种情况下，我觉得Web3就进入一个健康发展渠道了。所以我特别认同您的说法，但是企业在里头能起多大的作用，有多大的参与度，这决定了Web3能否支撑实体经济的这么一个指标的参考点，就看哪些企业更适合参与并利用Web3的一些特点。Web3和Web2本身在技术层面可能并不是泾渭分明的，但业务方面的区别是非常大的。两者之间并不是一个简单的线性演进的关系，所以直接迁移是不可能的。业务逻辑和业务参与方的不同导致仅仅把Web2产品中加入Web3的技术要素，比如加入区块链、钱包、NFT，这些肯定是行不通的，就好像在鸡身上安上了鸭子脑袋一样，把它扔到水里还会沉底。所以我们也可以把这个情况看成以前Web2刚刚起步的时候，那时候很多互联网产品都增加了社交属性，甚至连支付宝都开始开始做社交方面尝试，但最后这些尝试大多都不成功。另外更早期电商刚刚高速发展的时候呢，非常多的企业就在自己的网站上开辟了电商模块，以此希望推动自己产品的这种销售，但后来你没有一个成功的。Web3的业务模式有很强的社区文化和私域的属性，用户的自发认同和个性体现在这里是至关重要的东西，而参与感和获得感是Web3本身的应用灵魂。反倒是像去中心化、钱包资产等是相对次要的东西，所以仅仅把Web2应用在技术上改造成带有加密属性的东西并不能解决参与感，不能解决个性化，也不能解决文化共鸣的问题，也就意味着它不能解决Web3应该去解决的业务问题。所以Web3解决的是Web2不能解决的问题或者难以解决的问题，比如私域流量问题，Web3像是一种关注力上的众筹。但在发展上，我觉得Web3并不会让Web2消失，只是企业应该很严肃地将Web3当成一个全新业务来看待。以前在相对都很多东西都比较匮乏的时代，企业其实只要努力就够了。以前产品要物美价廉量大，但现在，除非你是一家不经营品牌的代工厂，否则企业必须要实现在产品或者在品牌上与用户的共情，用这种方式来打造一个生态，让你的产品在人群中产生纽带效应。虽然听起来像苹果、小米现在做的，但这绝不是用现有的APP或者网站改造一下就能实现，你必须要有配套的相应的方案，要绑定相应的权益并提供相应的回报和互动，而且整个过程是由你的志愿者团队去组织，而不是由你亲自操刀决定一切。如果不了解这些的话，企业向Web3推进的计划肯定会无疾而终。接下来我们再来聊聊通证经济。迄今为止，称得上成功的Web3应用无一不是通证经济模型的产物，包括但不限于NFT的蓝筹领头者无聊猿、GameFi的现象级产品StepN。但在金融系统监管力量“稳定压倒一切”的监管之下，通证经济在国内发展举步维艰。早在2019年，多家交易所正式清退国内用户，而StepN也在今年上半年进行了清退动作，中国的Web3创业者基本上在这条路上很难走通。请问谷总，通证经济模型是否是web3 应用必须的?是否有可能在合规的范围内设计通证经济模型？首先我认为通证经济模型在Web3的绝大部分场景下都是必须的。因为Web3主要是调动各类用户参与的积极性来共同参与建设生态，参与生态，你需要让所有参与者都能获得生态发展带来的收益，通证就是在收益问题上的一个非常好的解决方式。而且我们的目的是让所有的参与者获得生态发展的收益，那具体的代币怎么设计，是否合规，这些也是有说法的。我们无论在哪都会受到当地金融监管，即使是在美国，SEC（美国证监会）也认为除了比特币之外，其他的代币都有证券化的嫌疑。许多代币都有可能受到SEC的起诉，被迫终止发行，所有的代币都在想办法来规避SEC的监管。在美国，加密货币的风险还是挺大的，在其他监管更严的国家或地区就更不用提了，我们可能连发币都做不到。但是我认为，即使在这样的情况下，与参与生态建设的参与者共享收益仍然是非常正确的。主流的金融机构采用的方式是股票，以此来获得生态发展的收益，用户只是购买产品、享受产品或者是直接投资。除了直接投资并持续持有股票的方法外，用户是难以与生态共享发展红利的，在现有的股票制度下，早期的用户只获得了当时购买产品所获得的使用收益，但他并没有得到生态发展带来的资产或是价值收益。就像我们在微软早期花100元购买了什么产品，到现在这些产品早就在技术的发展中丧失了绝大多数的意义，只能成为一种我们研究科技发展史的工具甚至是多数人眼中的废品。Web3就提供了一个机会，让这些早期的用户也可以通过购买产品来获得支持生态发展的收益，其实Web3的主要精髓就是奖励早期用户。早期用户跟晚期用户的区别也基本相当于投资者和经营者的区别。所以在激励机制方面，我认为我们其实是可以把现有的股票机制进行一些优化并应用在Web3领域之中。总之在目前的情况下，即使是在合规的前提下也是有可能设出一个代币的经济模型来激励早期的用户帮助生态发展的，不管是VC也好，还是经营团队也好，还是用户也好。而且如果我们说的是一个真正的Web3生态的话，这里面其实只需要早期的经营者或者维护者和后期的维护者以及用户就可以了，像比特币就没有什么VC。中本聪在发明比特币并挖矿后一直持有，后期比特币涨起来了，他也就变得非常富裕了。矿工也一直持续获得这方面的收益，即使是用户，他们早期参与购买比特币越多，那么现在就越来越富裕。我认为这是Web3的理想状态，当然这个理想状态也要跟现实具体相结合，比如很多创业团队需要有资金的支持，所以还是需要VC来发挥作用。话说回来，生态是否能发展起来，最关键的还不是代币模型，代币模型只不过起个激励促进作用，关键还是应用在业务层面是否能真正满足需求，也就是所谓的产品跟市场需求的匹配，代币模型只是在其中的助推器。您刚才举的微软的例子我觉得特别精确。类似的情况也体现在特斯拉的一次降价促销活动中。当时特斯拉刚刚提高了产能，然后宣布降价，每部车大概从5万美元一下降到3万美元。当时引发了很多早期消费者的不满，尤其是降价前不久买车的用户，昨天买车今天贬值，也因此与特斯拉产生了比较大的冲突。这其实就是企业在发展过程中，由于生态过大，一些利好并没有让大家全都享受到，早期用户感觉因此受了损失。所以如果像您说的，有一种很好的机制去处理这个问题的话呢，早期用户不仅不会因为降价感到受到损失，反而可能会更开心，因为这个生态发展得更好了，我也可能因此得到一些收益，至少我的早期投入会变得更有意义，更有价值。也是早期用户在利益上与经营者、投资者达成了一致，而不是类似零和博弈。这种形式目前在创作者经济方面还算有一定发展，而创作者经济似乎在Web3时代焕发出更强烈的生机，因为Web3为创作者们夺回了内容的所属权。曾经的Web2创作者经济生态中的一些不愉快的遭遇催生了如今的Web3创作者经济，例如账户或作品莫名其妙被平台冻结，条款被平台单方面更新，数据被平台悄然无息地删改或者利用，收益被平台不可辩驳地扣掉等等。于是，内容创作者呼吁Web3时代的来临，但Web3的创作者在夺回内容所属权的同时也丧失了平台为他们提供的收益。此外，在 Web2 世界，作为创作者，商业模式就把流量做起来，然后通过广告变现。刚才我们提到在 Mirror 提供个各种变现方式，但这些也都是建立在拥有了一定的用户规模的基础上。目前的Web3内容创作不仅极度依赖Web2社交媒体的传播，还存在着比Web2更大的内容无法被读者所发现的问题，毕竟Web2平台有门户和算法推荐机制。请问谷总，您认为创作者经济在Web3面临的困局该如何解决？我个人认为最有可能的Web3应用就是创作者经济。虽然Web2的经济体比如星巴克、NBA、耐克等都在利用NFT来卖产品这确实能在短时间内凭借用户的好奇心理赚取利润，但肯定不会做成一个大的生态。而创作者经济恰好就是Web3的用武之地。我刚才也提到过，Web3应用能成功的一个基本特点是个人和个人之间的直接沟通，Web2时期我们是依赖信息去沟通，而Web3可以实现价值上的沟通，还可以通过分布式记账和货币实现数字资产的全球交易。在此条件下，创作者经济可以实现全球范围内创作者和消费者的直接交易。未来很有可能在这一领域诞生杀手级应用。话说回来，即使如此，创作者经济的应用也不可能是纯分布式的，一定会存在一个中心化平台，但开发者需要注意的就是通过设计让中心化平台只起到运维作用而不能主宰生态。如果主宰生态的话，那就和现在的电商平台没什么区别了。你要是发表了什么不满的言论，平台直接接在账户上扣款都不稀奇。这个平台对生态的作用只能是辅助，比如像矿工之于比特币这样的维护生态发展的角色，他可以获得生态发展的收益，但绝不能主导生态的发展。DAO组织近年来迅速兴起、流行起来，可真正深入看DAO的发展，我们不难从中看出若干问题，其中最为突出的可能是DAO工具在数量上甚至多于DAO本身。就像曾经旧金山的淘金热，真正保证能创造收益的并不是矿工，而是出售镐头和铁锹等工具的人。但这仍旧没能让DAO的生态繁荣起来，然而 DAO 仍然在最基本的管理层面挣扎。新的DAO在产生，旧的DAO在消失。有的DAO还能留下一个混乱的社区继承DAO的“遗志”，例如DeWork 最大 DAO 组织 PandaDAO的解散，当然还有更多名不见经传的DAO消失了，却没有激起加密世界的波澜。请问谷总认为DAO目前面临哪些问题？如今的DAO是否需要什么多工具？我们真正需要的DAO工具是什么？坦白讲，我认为正是因为DAO太超前了，如果DAO能落地应用的话，也是在某些非常小的细分领域，不可能推而广之的应用到各行各业或是各个地区。所以我认为现在行业对DAO的态度有些过于热情了，但是话又说回来，DAO的思想理念也是正确的，因为现在的Web2已经展现出平台对个人的强烈限制，我们需要的就是突破对个体的限制，让个体得以完全发展。比如我刚才提到的PayPal，以及连美国总统都能禁言的推特，现在的中心化平台已经发展到难以控制的地步了。DAO在这种背景下也自然而然地兴起并成为热门话题。但以目前的这种形式也就是完全民主化的投票决策的话，我很怀疑这种方式到底能走多远。DAO实际上就是一种组织形式，现有的主流组织形式当中有上市公司、私有化公司以及组织性会员制的公司，其中会员制公司的形式就特别近似DAO，它依靠组织成员共同投票进行决策，比如美国新出现的，由一些非交易所的主流金融机构组成的交易所MEMX（Members Exchange），试图以行业联盟的形式来冲破主流交易所集团对交易行业的垄断。成立这一组织的前提就是他们自己有客户、有产品，也可以自己进行交易，统一服务成员机构，从其中的服务来赚取业务利润。这样也与主流的交易所集团形成了非常好的差异化的竞争。我认为DAO的组织形式也不一定要让所有参与者都参与投资和决策，在某些场景下，只需要一部分会员或核心成员就可以了。这样的方式才是可行的，也是真正能落地执行的。也就是说，DAO的理想可以在小范围的某些行业内以这样的形式落地，而且代币通证经济的出现也可以代表DAO成员的权益，其中一个主要权益就是投票权。从Web3或区块链的角度来说，我们可以把现有的会员制组织进一步放大，让它更加强大，事务面更广阔的，而不是完全从乌托邦式的分布式组织去做，而是从现有组织中做改变，让组织形式逐步演进，这样的话更可行。我非常认同您的观点，DAO确实还存在非常多局限性，很多东西都过于理想化。所以现在很多DAO方面的尝试遭遇一定的失败，我觉得也挺正常。因为在很多情况下，可能某些业务是不适合用DAO的方式来解决，这样的方式会遇上更大的弯路。是的，就像你有一把锤子的时候，你看满世界都是钉子，总想去锤一下。比如刚才提到的Panda的解散就有一定代表性。严格来说，它的解散并非技术问题，而是组织管理上的问题。DAO团队创立初期一定有相应的目标和理想，这是很好的，但随着组织的深化，由于大量资金的进入导致成员们在如何去使用资金，如何进一步让资金增值等等事情上耗费了大量的精力，也让社区对这部分的决策产生了很大的分歧和隔阂。乃至于最后，它的解散很大程度上就是因为意见不一致，以及熊市等各方面的影响。但总的来说，如今的DAO并非有共同文化或是共鸣社区演化形成，而是因为项目本身会因为DAO的风潮，能凭此获得一些融资，这才形成了各色各样的DAO。这种形成方式导致参与社区的成员并不一定都抱着让社区本身更进一步发展的目的，而是带着很强的投机目的。投机在加密领域中非常普遍，也并不是不好，但在一定程度上，它很可能成为很多早期项目的毒药，包括DAO这样的项目。所以Panda DAO的解散可能再开始就是一个必然，还是挺有代表性的，大家可以关注一下它的发展过程。对于目前的DAO面临的局限，史总认为有什么比较好的解决方案呢？略过治理和组织问题，其实从技术问题来讲，目前虽然存在很多工具，但DAO的门槛仍然还是太高。在治理方面也特别粗犷而原始，因为到目前为止，智能合约的复杂程度本身是有限的，所以它也很难实现一个特别细的治理。再加上开发和配置门槛极高，真正去做治理的时候，Gas费也相当高，这是Web3世界都需要解决的问题。从DAO的角度来讲，除了模式的不断试错，在开发维护方面的门槛还要随着时间来解决，当然随着更多开发者的进入，这个问题会得到改善。比如在我们的生态里就有一套工具，这套工具的目标就是让人们在未来建立和维护一个DAO，不比现在建立一个博客更难。目前来讲，我们这套工具的功能还比较简单，未来可以更好地投入使用。DAO本身的治理会产生很大的交易量，这个交易量其实和Web3的应用交易量是同一个量级的，相比于现在的数字货币交易量至少大两个量级。因为DAO的交易频次很高，但实际上它每次交易的价值额度并不高，比如DAO需要投票决策，让DAO成员的每个人都花几美元来作为投票的代价，实际上这是完全不可行的。所以如果一个好的并行区块链来支撑的话，DAO在未来也不会有更大的规模，也不会有更复杂的业务。DAO的解散还有一个非常重要的复杂因素，如招聘、入职和管理团队。由于 DAO 是新生事物，寻找和审查适合在 DAO 中从事工作的人才是很困难的。没有相关组织的 DAO 还必须想办法解决，当没有对手方与人才签订雇佣协议或保证人才不会泄露秘密信息时，如何解决与人才建立联系的法律复杂性。DAO 的团队发现，向新成员传达机构知识是很繁琐的。入职后，DAO 核心团队必须确定如何管理人员，这在扁平结构中可能很困难，当一个团体试图将自己描绘成高度去中心化的时候，就更困难了。DAO的组织形式和治理难度限制了DAO的规模，就像我们这样的开发团队一样，人少了不行，人多了更不行。现在的DAO别说规模了，能做起来的可能性都非常小。也就是说，在模式还没有完全明确，没有几个成功的案例之前，谈规模有些过犹不及。就像我刚才说的，DAO的落地应用也只能是在某些非常小的细分领域如果没有技术和区块链协议的支持的话，仅靠人为的方式也很难把DAO做大，毕竟其中所涉及的内容还是比较复杂的，很难仅通过DAO的方式就能达成一致。这一点我倒是认为DAO并不是没有可能，因为DAO实际上有很多现有的学习参考对象，虽然它现在不叫做DAO。比如在计算机领域有很多成功的开源社区健康的存在了几十年，也发布了很多优秀产品，参与者数以千计，他们除了没有使用今天DAO工具来组织之外，其他各方面都看起来都像是一个DAO。这种社区就是一个典型的例子。还有一个例子是维基百科，它也是依靠社区自主运行的很好例子，它确实有一个中心化的基金会在处理事物，但本质上来讲，他的内容生产完全靠社区自己自行产生，而且基本上不依赖于外界投资。所以，有了参考方式能够让DAO项目为参与者提供更明确的参与形式和回报，我们没有理由不能做的更好。另外DAO本身也是众多自主组织形式的一种，也就是去中心化的自组织，但我并不认为DAO必须永远保持去中心化这个性质。就用您刚才举的例子来讲，公司可以是一家私有公司，也可以是上市的公众公司，但是在经营者觉得有必要的时候，完全可以再收购回来，重新变成私有化公司。虽然DAO本质是一个自治组织，但我们也应该允许它在一定程度上可以变成一个传统组织。比如说变成一个公司或是基金会。反过来，一个传统组织也可以尝试去转变为DAO。因为不同的组织自然有不同的优点和局限。本身项目的发展应该以参与者的利益和项目本身的持续性作为一个主要参考量，不必过于坚守原初的去中心化本质，我从始至终都觉得这是没有必要的。虽然加密货币默认解决了支付问题，但 DAO 在管理和自动支付方面，面临很多障碍，经常导致延迟支付。有时，DAO 用他们的原生代币进行支付，这是很不稳定的。我们还听说，贡献者经常发现，他们很难将加密货币收入作为一个可靠的收入来源。此外，许多活跃的贡献者发现很难让 DAO 项目支付他们的费用，如 SaaS 支出、旅行费用报销等。所有这些都导致 DAO—贡献者的支付体验不佳。也就是说，无论是在支付的便捷性、即时性还是在DAO所能提供给贡献者的经济回报看，DAO都远远不如如今成熟的公司制。我们不得不承认，DAO 作为一个新兴的组织方式，就像硅谷车库或是早期的加密世界一样刚起步，能提供丰厚薪资的岗位和机会是相对比较少的。大家都在“为爱发电”。请问谷总，DAO的这个困境可以通过什么方式得以解决？未来什么时候可能才能成为现实呢？我觉得还是在一些细分领域吧，刚才你提到那些维基百科或者是开源软件社区都是有可能率先实现DAO的，具体它们将来能发展到什么程度，能支持多广的业务范围多，这确实还有待观察。那您觉得DAO有没有可能成为Web3赛道中相对比较主流的组织形式呢？这倒还与分布式技术没有什么直接关联，但是如果需要用民主投票的方式来解决一些共同关心的问题的话，还是得看具体的细分领域，需要具体行业具体分析。了解。这方面我的思考和关注不是很多，所以也不会过于武断，我的看法比您略微乐观一些。因为至少在Web3时代，用户的个体和个性体现得更加充分，所以很多自发形成协作模式自然而然地会形成DAO，当然它确实肯定会像你说的不会成为一个能完全主导Web3的形式，但它会是一种很新颖且很具有特色的形式，能够成为Web3中很多业务的有效补充。这也非常有可能，Web3时代是创新的时代。坦白讲，我个人的思维也是个人的，同样也是包袱。反而不容易看到他人轻易就能看出的创新点。就像当初的分享住房酒店品牌LBNB和Uber打车、更早的阿里巴巴，甚至还包括比特币，当初都是不被市场所认可的。但是后来通过市场的检验和认可，随着资源的注入，这些项目会发展得越来越大，也就成为了主流。个人认知必然会有局限性，关键的是实践是检验真理的标准。因为现在确实非常早期，所以即使还看不到很多成功的、真正能表明DAO是可行的成功案例，但我们仍旧可以对此持一个宽容和支持的态度。