建筑师何为？| 第一回无界建筑季：“建筑，或者建筑”研讨会

原创扉美术馆扉美术馆 FEI Arts

第一回无界建筑季——

「建筑，或者建筑」研讨会

Seminar of the 1st Borderless Architecture Season：Architecture, or Architecture

第一组：建筑师何为？

主持人：王家浩

嘉宾：李巨川 张文婷 朱涛朱亦民

（按姓名拼音排序）

导语：扉美术馆目前的展览“第一回无界建筑季：建筑，或者建筑”于去年12月7日开幕。本次建筑季由李巨川担任策展人，邀请了30位（组）建筑师和艺术家前来参展。开幕式翌日，举行了“建筑，或者建筑”学术研讨会。研讨会分为“建筑师何为？”、“建筑何来？”，“住在广州”三个主题，由三组嘉宾分别进行了讨论。本文为研讨会第一组的文字实录。

右起：王家浩、朱涛、张文婷、朱亦民、李巨川

李巨川：我先简单做一个介绍，这次展览的主题叫作“建筑，或者建筑”，建筑界的朋友应该知道，这句话实际上套用了现代主义建筑大师柯布西耶的一句话，非常著名的一句话，在他最著名的那本书《走向新建筑》中，书的最后一篇叫作“建筑，或者革命”，这也是这篇文章的中心句子，最重要的一句话。他认为社会问题的根源是住房问题，所以只要把建筑搞好了，住房问题解决了，就不会有破坏性的革命了，他最后一句话是“革命是可以避免的”。

我们现在套用他这句话想来讨论一下，现在经过差不多一百年之后，我们发现建筑是在不断革新，不断变化，但社会的问题并没有就这样解决了，社会问题仍然存在，居住的问题仍然存在，居住仍然是一个问题。我们说的居住，一方面是指有没有房子住这件事，我们知道现在还有很多人没有房子住，或者必须拿出很大一部分收入来应对非常高的房价；另外一方面是指我们是不是能够在这个世界上获得让自己得以安宁的空间，得以定居下来的空间，也就是所谓“家”，何以为家？“居住”更是指这件事，有房子住不等于有了“家”。

所以我们现在这个主题“建筑，或者建筑”，就是希望来讨论一下：我们是仍然固守原有的建筑观念，只设计房子，还是重新定义建筑，通过新的实践来创造建筑的新的意义？因为我们发现很多新的实践才真正涉及了社会问题，真正面对了“居住”的问题，所以这些新的实践与其说是在重新定义建筑，不如说是在回到建筑本来应有的含义。

现在我们展览邀请的参展人就是从这一点出发的，我们邀请了两个方面的实践者，一方面是建筑师，我们选择的是他们的工作超出了传统的建筑实践，延伸到更广泛的社会和政治实践领域的建筑师。另一部分是艺术家，也是关心社会问题、关心居住问题、关心建筑和空间问题的艺术家。我们是这样的一个展览。

我们现在要进行的论坛也是这样一个主题“建筑，或者建筑”，面对的是与展览相同的问题，但是我们的讨论不一定围绕这些参展作品，我们希望是一个更为开放的讨论。我们论坛分为三组来进行，第一组的主题是“建筑师何为？”，第二组主题是“建筑何来？”，第三组主题是“住在广州”。

现在我们开始第一组。第一组主持人是王家浩老师，他是建筑和艺术的评论人和策划人，也是实践者。我们的三位嘉宾，朱涛老师是香港大学建筑学院的教授，建筑界的朋友大家都知道，朱涛教授是从九十年代到现在在中国建筑界有持续影响的学者，然后前几年他有一本书影响是超出建筑界的，《梁思成与他的时代》这本书，不仅仅在建筑界，也在文化界、知识界产生很大影响的一本书。这位是张文婷，她是来自于婆罗洲的建筑师，她是在英国著名的巴特莱建筑学院学习建筑，然后在著名的福斯特事务所工作了很多年，后来几年前她离开了这个著名的大事务所，回到了她的家乡婆罗洲开始了一种与当地居民和社区发生密切联系的实践，她创建了一个“婆罗洲美学实验室”，开展这样一种超出了建筑范围的实践。朱亦民老师是华南理工大学建筑学院的教授，他从荷兰代尔夫特学院毕业，之后回到了中国，他曾经参加过库哈斯的CCTV投标的团队，他后来创立了自己的工作室开始了独立的建筑实践，他也刚刚出版了一本书叫作《后激进时代的建筑笔记》。好，我就简短介绍到这里。

王家浩：我先来回应一下李老师提出的展出标题。他采用的是：建筑，或者建筑。这一标题的结构显然是对应到现代主义时期的著名口号，如果大家熟悉那段历史的话。而我们现在可以把这个议题拉回到当下，因为身处于2019年这个时间点上，往前推20年，1999年，国内的建筑领域正在形成某种变化，其中是由一个展出带动出来的，那就是中国实验建筑师的作品展。现在看来是一个很小的展出，但是它的意义非常重大。那个展出对建筑学界的一些话语，其中包括后来媒体上的传播所产生的影响，可以说一直延续到今天，延续到后来不少教学中的问题。今天，二十年后，我们同样也在这样一个展出的现场，来回顾这件事情，并且讨论这个标题“建筑，或者建筑”，实际上是为了指出人们应当从哪个角度去批判，去重新定义建筑这一系列的问题。标题上的关键词看起来是建筑，两种建筑……李老师像是通过这个给人们出了一道选择题，换言之，我们需不需要在20年后的这个时点上，重新作出选择？我觉得其中有趣的是，这次展出延续了此前的艺术活动，叫做“无界建筑季”。我用一个同音词，不是无界，而是无解，可以用来回答这个选择题。这一选择题的抛出，事实上是无解的，因为它既不是从“建筑”这一领域内部被提出，也不能只在这一领域内部被解决。

在我看来，标题中最核心的是“或者”这个词。人们一直在选择，一直想要找寻到与这一时代不同的出路。谈到出路，我们就可以回到福柯谈论过的康德的启蒙，在“何为启蒙”这篇文章中，福柯并不将启蒙理解成一种历史的运动，而是一个出口，一个出路。实际上，这一出口，或者说出路，就是这一“或者”本身。无论是此前大写的建筑，还是现在在市场上能够解决现实的“合同”问题的建筑，都不能真正意义上解决社会的问题，包括李老师在策展案中提到过的尚未解决的“居住”问题。换言之，不是建筑解决不了这些问题，而是光靠建筑师解决不了的。所以这个时间点上，我们在这个战场，去做一些不一样的其他类型的作品的时候，也不是要抱着能解决这道选择题、这些问题的目的去的。只不过为了表明，我们必须在这个时间点上，必须有某种表达。这种表达意味着我们还有一些不同的角度去抵抗那个，去瓦解那个已经被限定住的建筑。

如果是这样的话，我们就可以把现在的这个标题与二十年前的展出串联起来了。当时的展出提出的“实验建筑”，其实不用管它究竟叫什么名字，实验建筑也好，先锋建筑也罢，它都想在当时的语境中去形找寻另外一个出口。而当时的语境呢，大背景就是国内从1992年开始的土地政策变化之后的城市发展。其中旧有的学院里的教学，自有一套对于当时的另一些年轻的建筑师而言，陈腐的体系。外部条件，就是城市的迅猛发展带来的诸多市场化，商业化的果，包括建筑的表现形式在内，然而，这些问题，这一因那一果，都还在影响着我们的当下，并不是说这诸多的问题，经由二十年前的展出活动，以及由此延展开来一系列的教学上的变化，就可以把这个问题消除掉的。其实这些问题一直在延续着，是不会真正地被消除掉的，更不会通过几个时间点上的活动就能消除的，这就是我们应当具备的总体看法。而在这个时间点上，我们再来提这个选择题，并不意味着能够开创一种新的出路，解决方案，没有，这些问题还是与整个体系紧密相连的。

今天这几位，我此前跟李老师交流过，除了Wendy，她不太了解国内的发展状况，其他几位都是经历过二十年前并一路过来的，所以，不妨多听一下各位对这一脉络的理解，或者是对当下的建筑师又能何为的理解。这场建筑师何为和下一场建筑何来其实是同一个大问题，如果人们指出建筑学存在着危机，那么其实它背后指向的也是建筑师的危机，是同等的问题。这并不是建筑这一对象的危机，实际上是整个建筑师的社会认同的危机，而建筑只不过是在执行能力等方方面面的危机的累积，才会导致我们需要重新定义建筑学的问题。

谁想聊的话，我们就自由发言。

朱涛：建筑师何为？建筑师跑步肯定是不行的，刚才我参加宋冬老师爬18楼比赛，现在气还没喘过来（笑）。刚才王家浩说到90年代兴起的实验建筑，是个值得深谈的话题。这次活动刚好是跨界，是一个建筑师，或者说“广义建筑师”的活动，其中也有很多艺术家参加。我想换一个角度来诠释李巨川老师的“建筑，或者建筑”。李老师所说的“广义建筑师”包括：正统的受过专业训练的建筑师，转向从事更广泛意义上的空间实践，以及那些没有专业背景、专业知识的，但是以他们的特有方式介入各种各样空间实践的人士。我这里想先换一个角度，从艺术的角度来讲同一个议题。

艺术领域中的概念相对来说比我们建筑界单纯很多，因而在范畴上更容易切分。我先按艺术定义简单切分，然后再回过头来看一下建筑专业所面对的复杂性。艺术批评家彼得·伯格（Peter Burger）将二十世纪现代艺术分为两大类，它们的动机和产品很不同：一个是现代主义，包括绘画和文学，它的工作不是取消艺术领域的界限，而恰恰是强化它。现代主义绘画摆脱了传统绘画的具象描募功能，从印象派到立体主义，再到抽象绘画，再到后来的极少主义等等，越来越强调反透视、抽象性、画面的二维平面性，越来越纯化艺术观念，越来越加大与大众欣赏习惯的分野，其实在捍卫艺术本身的自主性，甚至捍卫艺术体制。简言之，现代主义捍卫艺术领域，巩固边界，纯化语言。它的工作主要集中在艺术风格的演化中。而第二类就是先锋派，如达达、超现实主义等。它们的工作目标是以一种全新、激进的手段打破艺术与生活的界限，颠覆艺术的定义、惯例和观念，反抗美术馆等体制，让艺术融入生活，彻底改变人的生活方式。杜尚可以把小便斗拿到美术馆里，用各种现成品来颠覆我们对艺术的理解，同时来改变我们的生活经验。

伯格对二十世纪两种艺术的分类，某种程度上是有效的，也可以某种程度上帮我们来理解当下一些努力。比如说“无界艺术季”，显然有一种冲动，我个人理解就是从第一类工作尽量转向第二类，突破我们对艺术的传统理解，重建艺术与生活的关系，让艺术积极参与生活、社区、以及很多样的社会领域中，与各种力量结合。

某种程度上李巨川老师策划的 “无界建筑季”也可以这样理解。他的导言大家可以读一读，非常有意义的一个文本。他对传统的或者专业内的建筑活动不满，呼吁“建筑师”关注一些更广泛的东西，也就是说从第一类工作，叫“自主性”的建筑工作，走向更广泛的空间实践。那么回到王家浩老师刚才说的，从90年代开始中国开始兴起实验建筑，我觉得一开始大量的问题其实没有澄清，今天也许有足够距离可以澄清了。中国的“实验建筑”，一开始显然是和中国的“实验艺术”打情骂俏的。那时的“实验建筑”一方面要反占主导的官方意识形态建筑，另一方面也要反商业主义、庸俗市场化的建筑。而在当时中国建筑学话语很贫瘠，前进的动力很少来自学科内部的后援。

一个来自侧面的重要文化支持就是当时在中国已经开始取得很大进展的“实验艺术”。有些建筑师喜欢和宋冬老师等一些艺术家合作，一开始也做很多装置，而不是建筑设计。换句话说，那时的“实验建筑”，靠专注概念性思辨和做艺术装置，以抵抗保守的建筑职业实践。但很快，另一类相反倾向也出现的，而且这倾向在今天似乎越来越占主流，那就是：强化自己建筑行业的自主性，加强专业边界，纯化语言。当时很多“纯化”的术语开始出现，比如说“基本建筑”、“平常建筑”。你看现在大量的事务所，其实起名字都体现这种倾向：基本、本源、元素，等等，反正就是回归还原，纯化自身。那时理论会发展到一些极端，比如说张雷会说，建筑组成的基本元素就是点线面，弄来弄去可能就是几种构图方式而已。建筑师设想划定自己学科的边界，纯化语言，清除官方的意识形态象征和市场上的商业主义符号。另外还很快出现“建构”话语。光是一个刷白的抽象方盒子不够了，建筑师开始探索建筑“作为建造的诗意”。会有建筑师热衷于夯土、素混凝土、锈钢板等，因为这些东西连接着建筑的材料性，也连接着建筑“本体语言”。这一趋势，即使仍打着“实验建筑”的旗号，可以说更接近现代艺术中的“现代主义”，而与颠覆、反叛性的先锋派趋势背道而驰。

今天似乎建筑界捍卫自己专业自主性的趋势越来越强了。也许偶尔会出现一些不同的趋势，比如像这个展览，也许还包括一些社区建筑实践。2008年汶川地震后，曾经大家期待公民社会诞生，会催生出一大批“公民建筑”的参与行为，但是这希望很快破灭了。以后仍断断续续看到一些苗头，但我个人怀疑这力量到现在有多大。

我刚才按照彼得·伯格的艺术理论给建筑学画了这么大一个分野，现在想推进一步，反问几个问题：艺术不管多追求不纯粹，它的语言依然很大程度集中在符号象征、形式再现上。而建筑不同，建筑往往耗用太多建筑师之外的资本——社会资本、公众资本、甲方资本。建筑的生产链自始至终都有很强的经济性和政治性，它跟人的生活如此紧密地缠绕在一起，可以说从头到尾都被各种“不纯粹性”污染——这个污染不是贬义的。那么，在多大程度上所谓的回归本体、提纯语言是一种可能的，或者是合理的工作？在多大程度上彼得·伯格的“现代主义”和“先锋派”的分野还能用在建筑学上？——这是我的第一个问题。

第二个问题是：在中国当代语境中，似乎我们不该那么纯洁无暇了。经过90年代很纯洁地幻想纯粹语言、纯粹思想，到今天面对社会这么多问题、这么复杂现象，建筑学如何还能一直追求纯美的作品，连一点“症状”表现都没有？本次展览中张星的作品叫“空间症状”。当代建筑学怎么能显得毫无症状，处处作品看起来好美、好漂亮，这是不是出了巨大问题了？

第三个问题是：现在批评在哪里？我看在这十年中批评完蛋了。如果大家都在变魔术的时候，你变得好漂亮，我变得更漂亮。而批评家的责任不是坐在观众席里，和众人一起赞叹，这个漂亮那个更漂亮。他该跑到舞台背后，观察这些现象是怎么操作出来的，怎么运转的，以什么机制取悦观众。批评家要告诉大家魔术是怎么变出来的，而不是帮助建筑师说他的魔术多漂亮多漂亮。

也许今天我们该有一个新起点：能不能从头到尾，把从90年代到现在的中国建筑发展重新回顾一遍，梳理一下所有的分野和困惑？

张文婷Wendy Teo：我这边提供一下，因为这段时间我觉得很有幸来到广州，有很多关于建筑或者是像上次作为一个建筑师怎么重新定义做建筑这件事情，我会觉得我可以提供另外一个角度，我觉得这个角度是这样子。像上次我们其实也有讨论过建筑师，我们其实整个角色在工业革命的时候其实就已经决定好了，因为它其实是为整个产业服务的，像在李老师的文章里面也有讲到，我们其实只是产业链的一部分，其实讲说在都市整个规划上面会发现像我们有很多工具，像urban zoning这件事情，我们很有效去分化这些事情。这个是建筑的决定吗？这个是都市规划的一个决定吗？不是，它是一个政治决定。所以其实有很多时候决定我们应该怎么去设计，我们怎么去做事情。那个其实是有很多背后的一些政治决定，或者是一个产业上面的决定。其实在很早前到现在，我们其实都逃不开那个金三角，是产业主导的角色，我们的角色永远是在为这个产业一直在服务。

我们所拿到的要求，我们去符合那些要求都是别人已经决定好了，所有作为建筑师在教育上面来讲，有很多事情那个教育只是让我们变成是一个可以直接进入到市场生产的角色。可是进到市场之后，我们有真的能力去改变那件事情了吗？就像老师讲的可能做的漂亮，可能做的有一些争议，那个东西可以去做一些细精的动作，可是我们真正有去改变那个产业了吗？

这个就像李老师之前也有分享过一篇文章，就是《建筑与知识分子》，那篇文章最后就有讲到，我们要作为一个地域性的。我们真正做出来的东西是不是跟世界有一个贡献，世界建筑史上面有一些贡献，还有对话的。我们怎么重新去定义这个建筑师角色，是不是我们只能够在金三角范畴里面去讨论它，还是在跟策划有关系的范畴，重新去思考这种可能性。

我觉得这一次来广州非常有趣的是，可能像这个题目，也是我们这几年，我们的团队在思考的，就是建筑师讨论到都市的一些事情，社区上面的事情，不同的个体。我们怎么跟他们开始真的有一个对话，还有建筑范畴上面的对话，我觉得在这个过程当中，其实单纯至少在我的观点来讲，如果单纯从一个三角形是不够的。因为如果现在在看整个世界的趋势，建筑师的工作因为他有很多重复性的部分，很快我们也会发现AI对我们有挑战，我们应该怎么去找一个新的角度，重新人跟人之间，或者是打破modernism以前留下来的那些问题，像我们现在都市发展的越来越发达，你会发现社区的问题也越来越激烈。这个时候我们该怎么重新改写在这个社区里面的角色，我觉得单纯在一个市场里面追求，假如说怎么在那个范畴里面成功，那个可能对我们这一代或者接下来其实都是不够的。我觉得是接下来建筑领域其实也应该讨论的一些事情，我先说到这里。

朱亦民：我忘了题目是叫何为建筑还是何为建筑师，这个倒差别不大。何为建筑和何为建筑师其实差不多也就是一个问题。我比较认同朱涛的观点，觉得还是有一些事情需要梳理清楚。我最近也经常参加一些活动，包括讲一些类似的议题。刚才说的批评没有了等等这些，我觉得是大家共享的价值基础好像没有了。我特别拿不准的是，我们在这里说了一些东西，在座的各位从你们的价值观出发认不认同，或者说有很多背景的东西其实大家是不一样的，比如说说到建筑跟艺术的关系，它的先锋性，它自己语言的独立或者是说扩展，它的边界等等。

我总是觉得有一个很基本的条件，也就是大家应该知道在我们专业范围里面曾经发生了什么东西，曾经做过什么东西。我们不能孤立地谈论上面这些问题。我最近好几次发言都讲到同样的事情，一些常识性的东西，比如像塔夫里关于建筑学社会角色的研究。塔夫里通过他的研究写作，给出了一个非常确定的，而且你很难质疑的结论，就是建筑师在整个现代文明和资本主义发展过程当中，慢慢被抛出了社会议事日程，建筑师的社会角色不被认同了。我们在谈的与这个也有很大关系。大概20、30年代现代主义高峰期之后，建筑学成了一个资本主义发展的装饰品，可有可无。我经常打比方，建筑师就是一群这样的人，自认为自己坐在驾驶舱里驾驶一架飞机，而实际上这个驾驶的行为是由另外的力量决定的，根本就是一个假象。给你一个没用的操纵杆，完全是可有可无的。这个结论在大的趋势上面有很多证据。当然这对于我们建筑师来说是毁灭性的。

因为我们现代建筑师的职能角色跟古代建筑师不一样，古代建筑师只服务一个有钱人就行了。现代建筑师，现在建筑的语言扩展到跟社会的关系当中。我们要讨论职业功能跟社会的关系。其实我们今天坐在这里讨论的就是这个事情。没有对这个问题的讨论，说何为建筑，何为建筑师是没有任何支撑的。从总体上我们应该明确这个东西。

我个人一直觉得很有挫败感。我一直在广州教书，其实我们所说的这些常识性的东西，大多数人，包括学生甚至是学院里根本不知道，不认可，觉得无所谓。这个状态跟中国超级实用主义，也就是反智的传统是有直接关系的。大家觉得你讲的这些东西有什么用呢？这种普遍的认知肯定会影响到不管设计还是艺术的实践。可能艺术家要好一点，因为他的作品要面对公众，要有很直接的交流，而建筑师的工作和作品首先不是要表现什么样的观点。

回应一下朱涛刚开始说的抽象的艺术和先锋的艺术。非常巧，我最近写的一些东西也在说这个事情。确实现代先锋艺术从源头分成了两股力量，我把这两种倾向叫做抽象派和通俗派。超现实主义、达达可以叫做通俗派，他们主张从现实生活当中汲取语言，你说扩展边界也行。总体上可以看到一种趋势，今天不管是艺术还是建筑，通俗派绝对压倒抽象派，不管用的语言是什么样，从价值观上绝对是这样的。这个过程从50年代以后就逐渐开始了，到1968年的运动，通俗艺术跟社会运动结合在一起，形成一个非常强大的压倒性的变化。最后我们在建筑学里也可以看到，过去老的抽象派的建筑师遭到批判，大家开始往通俗派的立场转，要么是转到乡土上面。这是个大的趋势。我觉得我们的讨论应该是在这样的一个总体的现实的认知基础上展开，而不是放在个人的感悟。包括在艺术上也应该是这样。

李巨川：主持人一直在提醒我，大概是觉得我一直没讲话，其实我这两天讲话太多了，我就不讲了吧。

王家浩：刚才朱涛老师谈到了一种脉络的梳理，可以帮助我们把一些历史发生的内容带出来，而不是纠结在所谓的“建筑，或者建筑”，这一字面的选择上。因为如果只停留在字面上，那么抛出这样一个题目，就变得是随时随地都可以抛出来的题目。但我想李老师所要谈的不止于此。在他策划这个展出的过程中，我们有过不少交流，前面朱涛老师也讲到了，有一个面向，就是走向所谓的建筑之本体，然而这种转向，并不直到建筑的本体和它的本体论之间其实是有区别的，如果只看到了建筑本身存在之内容，似乎就很容易构成所谓的本体。如果这是本体的话，那么它在不同的时代，论述这些事情的方式却有可能是完全不一样的，必须放回到当下。如前所说的实验建筑展一路过来，它可能在追求一种语言，经由这一过程，试图摆脱当时商业化的城市状况。然而，过了二十年之后，再来重述这一问题，如果还是沿着这样一套论述再往前推进的话，事实上，这问题背后的脉络已经相当不同了。我在其他场合经常说这样一句话，当前，在这个时间段，最糟糕的设计难道不正是那些充满了设计感的“作品”吗？因为建筑是无法用所谓本体的论述去替代支撑起整个建筑体系的本体论的讨论。

再回头看当时的和现在的条件，这样一道“或者”的选择题放回二十年前，有没有效？同样是有的。所以说我们应当更关注策展人在提出这样一个标题时，所要带出来的具体问题，它必然是延续着一九九九年的实验建筑展之后，很快就到了二零零二年李老师自己写过的那篇文章《建筑师与知识分子》中提出的某些观点，那是一种预警性的感受，作者感受到了更大的趋势上的变化，预警了某些现在我们正在经历到的某种局面。而到了当下，这篇原本可能并没有引起很多业内人士关注的短评，可能产生了不一样的效应。有不少人，不限于建筑师，而是来自不同领域的人，都会去思考同样的问题，也不想再回归到原来的那条道路上去了，这可能就是“或者”这一选择，在当下又被提出来的意义。在我看来其实是两难，而并非选择。

朱涛：当我们说“语境变化了”，我们不妨细分一下，到底哪些点变化了？一个是起初反对的东西变化了，构筑起来的敌对关系变化了。比如说当年反对庸俗商业主义的建筑，提出纯化语言时，显得有批判性。但当现在“轻奢”、“至简”都成为风格标签，都成为消费方式时，反对的张力就没了。如果想总结我个人对建筑界的最大恐惧是什么，我会说任何一个重要概念都会很快成为风格，这是让我最恐惧、厌恶的。原来一种语言出现时有一定的批判性，或者它反对什么，或者不一定明确反对什么，但与某些其它力量交织起来形成一定张力，比如说与社会性的力量、技术革新、文化传统的变革，等等。所谓建筑的本体元素跟它们交织起来时，并不是要葬送自己的学科，而是丰富自己的学科，推动它往前走。当这些丰富的张力消失时，其实语言创新的可能也被牺牲掉了。完全故步自封，永远不会有真正、本真的形式语言创新，本体也不会存在了。这可能是我个人对建筑学发展一个巨大的恐惧，或者愤怒吧。

李巨川：我还是说两句吧。朱涛老师刚才简单回顾了中国实验建筑的过程，不是建筑界的可能不太清楚，包括你在马来西亚做实践的可能也不一样，可能听不太明白这是一种什么情况。那天我跟你有一些介绍，中国实际上经历过一个从封闭时代到开放时代的过程，然后接触到外界，知道还有现代主义建筑，还有各种各样的建筑，所以那个时候“实验建筑”实际上只是要达到一个好建筑的水平。其实我一直不承认他们是实验建筑，我有一个比较简单的划分，还在设计房子那就是传统建筑实践，实验建筑起码得不设计房子，只是把房子设计得更好，怎么能叫实验建筑。当然我这是一个比较简单化的说法。刚才 Wendy 提到我当年的一篇文章，叫《建筑师与知识分子》，2002年的文章，是对当时中国出现的实验建筑的一个批评。其实当时朱涛老师也有一篇很重要的文章叫做《“建构”的许诺和虚设》，是对“中国实验建筑”这个群体进一步的一个批评。这个群体中最主要的人物是张永和，他回到国内时，写文章认为中国大部分建筑还只是“美术建筑”，没有建筑语言，没有空间语言，所以他认为中国建筑首先要有这个东西，要有建筑的语言。所以他们当时基本上就是这样一种东西，就是追求建筑语言。我原来以为他们经历这样一个阶段之后会走向更有意义的实践，与更广泛的文化和社会发生关系的实践，真正面对中国的社会和文化现实，更有创造性和批判性的实践。但是没有，后来的情况就是刚才朱涛指出的，他们没有走向面对中国社会和文化现实的实践，他们反而变成了更加追求建筑语言，他们醉心于发展自己的独特的建筑风格。我记得朱涛那篇文章当中专门谈到过他们当年的实践的一些积极意义，对他们在建筑语言上的创新或者探索还是作了一个肯定的，你记不记得？我印象中是对他们在建筑语言上的探索还是有肯定的，但同时指出了这种探索的局限和问题，是另一篇文章吗？我记混了？我记得你当时举了刘家琨的例子，我印象比较深的是注释中提到刘家琨的图纸。但是仅仅是语言创新，到今天刚才说的仍然还是这个，变成“基本建筑”、“标准营造”这样一些用词，这样一些事务所名称，这个确实是让人感到比较遗憾的。我在做这个策展的时候，跟王老师交流还比较多，包括现在这样一个主题，也是在跟他讨论之后想出来的，我对现在中国建筑界的情况其实不太了解，我听家浩说了一些，他说他们很多人现在又在强调“本体”，说要回到“本体”，最后我们就说我们也要回到“本体”，回到“建筑本身”，但是究竟什么是建筑的“本体”，什么是“建筑本身”？……

朱亦民：问题在哪儿呢？当时我的印象，这些建筑师，实验建筑师也好，创新建筑师也好，体制外也好，他们采用了一些新东西。但其实这些东西是有语言，有传承的。朱涛说的是语言不能风格化，这个非常重要，但是不代表你没有语言，你肯定是有语言的，你做任何一个东西都要有语言的。当初的问题在哪儿呢？实验建筑师做了这样一些东西，在中国的语境当中是有它们的价值和意义的，但是必须要把它们是从哪儿来的说清楚，不能好像咣当一下石头缝里蹦出来，前无古人后无来者。你要说明语言的来源，同时才能更好地说明语言的正当性，我用这个东西跟社会的关联，在这个社会当中起到了什么积极的作用。我觉得朱涛当时所表达的，就是觉得有风格化的变成一种标签的趋势。

我认为当时没有讲清楚这些东西，我也不知道是不愿意讲还是来不及讲。最后就贴了几个标签。我觉得建筑师也好、艺术家也好，你所采用的东西，或者一种表达，必须要证明我为什么要这样干，正当性在哪儿。

张文婷Wendy Teo：突然间很激烈，我这边分享一下，我其实在看那篇文章的时候，因为我自己不是中国人。可是我在看那篇文章的时候，他提供的思考空间，对于我作为一个马来西亚人，其实那个题目如果在重新换的话，我觉得不见得要叫“建筑与知识分子”，它可以是“中国建筑还是世界建筑”，因为我觉得到底在做建筑这件事情的时候。像刚刚的讨论一开始设定就是一个中国语境的，对中国现在的建筑文本有贡献的，到现在我们是回馈到一个建筑学范畴里面去做事情，而不是单纯讲中国语境上面的，不能够去脱离。

如果单纯只是为了，当然也要经历那个阶段，经历一个中国语境之下的建筑物发展，然后去满足中国语境下面需要有的一些里程碑，可是到最后那个东西要回馈到一个世界建筑的范畴，到底这个东西对我们的产业有什么贡献。要不然讨论其实只能够在中国语境里面发生，然后那个东西对于整个产业上面有什么参考价值呢？还是大家在中国里面自己做自己，自己开心。我会觉得像在看那一篇文章里面，一个思考点是这样子。我也很认同刚才老师讲的，那些风格我个人会觉得讨论风格这个东西，就是单纯追求所谓的个人风格，它其实是有危险的。因为那个东西如果只是为了风格不去讨论它跟背后社会的关系到底是什么，还有到底真正解决什么问题，在追求风格的同时怎么去推动产业上面去改变一些事情。

我觉得其实现在当然不是说，我觉得这一次展览其实也是想要打开这一块。我们每次讲公共空间，其实加了一个security guard，其实那个公共空间就没了，现在建筑师怎么更多去讨论，有时候在这种工作范畴里面，我们不会被设定成去讨论真正的一个公共性这件事情。那个东西好像只是多余的工作，其实我们还有很多多余的工作要去做。

王家浩：其实我并不赞同从一开始就想当然地接受某种分界，比如说认为李老师当时的这篇文章想要改变中国的建筑这一命题。从批判的角度来观察，所谓“中国的建筑”就是非常危险的声称。当然，这不只是因为中国太大了。如果我们参考大卫·哈维提出的不均衡地理发展这一论述的话，那么回看中国，在当前整个全球化的运作中，它的地理不均衡发展是世界上最为剧烈的。换言之，如果只在一个国家的行政边界中讨论不均衡发展，那没有比当前的中国更为合适的案例了。然而，为什么好多国内的建筑研讨会上，大部分人经常不自然就说我们中国建筑应当怎样这样呢？我想李巨川老师在2002年写这篇文章的时候，绝对不只是认为自己在给所谓中国的建筑操心。李老师并不是在指出中国的建筑应当怎么去做，那篇文章只是在描述他当时感受到的国内建筑界的一些现象，或者是建筑师这一群体中的一些苗头，换言之，当时还只是征兆，真正的病灶还没有形成。到了当下，才真正延续到了更大的层次，所有的问题都汇到城市中去了，那才是大病灶。所以我觉得并不是在谈中国，不是为了强化中国建筑这个事情。恰恰是这样的视角才有可能去打破我们通常的惯性，建筑师们一开会时就会说中国建筑如何如何，其实这也就是中国建筑师相互之间的会，界定出来的那个叫做中国建筑的事物，其实怎么可能是中国建筑的问题呢。

李巨川：你可能错误地理解了她的观点，她恰好是在批评这一点，她可能感觉到我们一直在谈中国建筑的事情。

王家浩：是么，那可能我刚才没有听清楚。不管怎样，那篇文章中的一些论点，已经试图摆脱通常的在一个所谓的建筑师群体里就想确定出一个什么叫中国建筑的举动。

李巨川：你总结了一下，重复了她的意思。其实真的是这样。我是比较注意这一点，我那天其实谈过这个事情，包括在这篇前言里边，我提到的建筑学来自于一个特定的文化，其实就是指西方文化，但是我不想建立中国——西方这样一个二元对立，所以我没有用“西方”这个词，而是用“一个特定文化”，建筑学是来自于一个特定文化的特定知识形式，我是这样来叙述，我不希望被民族主义者利用。其实我自己的创作中也有偏东方和中国的东西，我也不想强调这些。但是问题有另外一个方面，就是我们现在是在中国进行建筑实践，所以其实是在谈我们面对的问题是什么，我此时此刻身处的环境是什么，这个是我们要谈的，所以我想向 Wendy 解释的就是，我们刚才主要是谈这一点，并不只是谈中国的事情，而是谈我们应该怎么面对和回应我们身处的环境，我觉得是这样。

朱涛：其实不用担心“中国建筑”作为一种风格，因为这是个民族主义话题，很虚妄。建筑师的落地点可以既具体、又宽泛。你看一方面刘家琨在成都，他创作的文化语境、气候等各方面，是跟成都密切相关的；另外一方面，他作为一个建筑师跟艺术家、作家一样，所吸取的文化资源可以是全球化的、古往今来的——我觉得这些其实不用担心。但我同时认为另外一点我们也不应该忽略，中国作为一个大的行政单位，他整个社会的文化气氛其实在很深刻地影响我们，我们自认为我们有自由，但是“中国”在深刻地塑造我们。我们说90年代还有“实验建筑”，还有开发性探索，还有很多建筑师对自己所处在主流设计院的地位很鄙视，努力跟艺术家合作，加入独立建筑师群体，参加集群设计，努力把自己塑造成非主流的“实验建筑师”，那时气氛跟现在是不一样的。我觉得九十年代过了2000年，大概到2008年奥运会的时候，两个东西都达到了顶峰：一个是国族主义高度发展，政府变得超级有钱，可以集中做好多大项目，奥运会、世博会、广州的东亚运会等等。要彰显国族的力量，房子建得一个比一个大，用的钱一个比一个多，形式语言也有一大堆，吸取了全世界明星建筑师来做，我觉得国族主义的建筑到达顶峰。同在2008前后，实验建筑师也开始进入成熟期。90年代差不多花了接近10年做展览、做宣言，但是到了2000年之后像刘家琨的鹿野苑石刻博物馆这种很成熟的作品开始出现了。

今天很讽刺的是，我们居然回顾2000-2010年间，认为那是个黄金时代。那时候大家多怨声载道啊！但那时确实国族主义和实验建筑并行不悖，大家各自都开创了自己的空间。今天是否进入了一个开始收尾或者是封闭的时代？显然国家资源越来越集中到国企设计院。独立建筑师当然可以跟有思想的开发商或业主联盟做一些小型探索性东西。但是从生产机制上看，其实有些讽刺，90%多是“非法建筑”、“违章建筑”。很多房子连产权、地权都解决不了，十年可能就大部分消失掉。独立建筑师的实践建立在流沙般的政治经济基础上，专业媒体空间似乎也在萎缩。现在大家都消散到网络社交媒体中，追逐像泡沫一样的网红现象。

王家浩：吸引力的方式其实在改变，连带着整个与这种讨论相关的话语与传播方式。

朱亦民：不应该哀叹。

王家浩：这倒并非哀叹，而只是应当指出这样一种转折点。那么借着这个转折点，我们就把话题转给后面那一场，建筑何来？

研讨会第二组“建筑何来？”的内容将在下期推送发布，欢迎关注。

- 正在展出 -

第一回无界建筑季：建筑，或者建筑

策展人：李巨川

展期：2019.12.07-2020.05.31

扉美术馆

广州市越秀区农林下路5号亿达大厦

电话: 020-37688830

上午11:00-晚上6:00（逢周二闭馆）