清华大学秦晖：我们期待什么样的“大国崛起”

我们期待什么样的“大国崛起”

作者 ：秦晖   2009年演讲整理

秦晖：我们期待什么样的“大国崛起”

世界历史波澜壮阔，大国兴衰构成了其中重要的篇章，引起了国人对大国、强国的讨论。有人说强大的政权对全球性的影响力是成为大国的重要因素，也有人认为富足的经济才是最主要的，那么我们今天就一起讨论一下这个话题。

今天我们所说的大国，不是人口和面积意义上的大国，而是“成为全世界的历史”之后出现的具有全球性影响的国家。

我们中国单纯从人口和面积上来讲，都不会输给其他国家，但是我们没有进入大国行列。曾经很长一段时间，我国在世界上的地位是很低的，被称为“东亚病夫”。因此，那个时候有人就说，大国还不够，重要的是强国。

强国，通俗地讲，是指作战很厉害，有大片的势力范围。而我们今天所说的“崛起”，并不单纯指这个意义上的大国。当然，国家建设也包括了国防建设，但这绝不仅仅是我们现在要追求的主要目标。

入选世界大国的国家，如西班牙、葡萄牙、荷兰，这些都是很小的国家。而在同一个时期，历史上有很多的军事强国崛起，如罗马帝国、阿拉伯帝国、蒙古帝国、波斯帝国等，但他们却没有“入围”大国的行列，这是什么道理呢？

我想，一方面我们所谈论的大国是在近现代化事业的范围内进行考察的，如果一个国家的制度文化不先进，即便你骁勇善战也不是我们所要弘扬的大国精髓。

《大国崛起》中最早讲述的国家——葡萄牙。它的航海活动从十五世纪就开始了，在军事上极具世界影响力，众所周知的哥伦布就是它的代表。

其实，应该说葡萄牙在海上是具有很强实力的，但在陆地上，却另有一股强大的力量——土耳其奥斯曼帝国。他于1453年攻下了东罗马帝国，也就是拜占庭帝国的首都君士坦丁堡。人们讲中世纪的结束和近代的开始，就是以君士坦丁堡的陷落和新大陆的发现作为一个标准的。而且这两件事情几乎同时发生，哥伦布发现新大陆是在1492年，而君士坦丁堡的陷落是在1453年。

但是君士坦丁堡的陷落只是土耳其奥斯曼帝国霸权的开始。在1453年以后的二百多年中，它力量的扩张一直很厉害。在1453年的时候，它只有很小的一块地方，但在后来的两个世纪中，它发展成为横跨欧、亚、非三洲的庞大军事帝国。它的军队从君士坦丁堡最远一直打到欧洲的腹地——维也纳的城下。当时的匈牙利、塞尔维亚、罗马尼亚、希腊……都是它的领土，在亚洲它占领了整个两河流域；在非洲它占领了整个北非，也就是穆斯林地区。但是，它也没有入选世界大国，一个很简单的道理：虽然它的军事力量强大，扩张得很厉害，但是这个帝国的政治经济结构完全还是中世纪的，人们认为他和以前的波斯、阿拉伯、蒙古人的扩张一样属于所谓的传统性质，不具任何现代化意义。

我们所说的传统、近代，主要是就征服者和被征服者而言，传统和近代的区别并不是很重要的。

曾经，美洲的原住民因为近代的殖民征服而被迫皈依基督教；在这以前，世界上的很大一部分地区，如波斯、中亚，那里的原住民因为阿拉伯帝国和奥斯曼帝国的传统征服，而皈依伊斯兰教。这些过程应该差不多，都是因为传统帝国的扩张而导致的文化征服。

当年，中国人被传统的蒙古军队大肆屠杀；近代，我们又惨遭现代的日本军队屠杀。

对于当时的受害者而言，不管是传统帝国的征服还是近代的那些征服，区别并不大，真正的区别在于传统大国和近代大国的立国原则以及基本制度对世界、对后世的影响。

荷兰

国家强大以后，国民的地位是否有所提高，公民权利是否提升，我认为这才是真正的近现代国家和传统大帝国最大的不同所在。比如《大国崛起》中提到的所谓海上强国荷兰。我们都知道，荷兰就本土他只是寡民小国，从来也没有成为领土、人口意义上的大国。就算是在殖民地和势力扩张的那个时期，它也不能和西班牙、葡萄牙、英国、法国这些大国相提并论。

荷兰人在历史上就殖民征服而言他并不是很有能耐的，历史上真正比较有意义的荷兰殖民地其实只有一个，那就是荷属东印度，就是我们今天讲的印度尼西亚。但我们知道它以前在北美洲有一些殖民地还是比较有意义的，比如，今天的纽约，最早就是荷兰人的殖民地，纽约是不太标准的译法，“New York”应该翻译成新约克，就像“New Zealand”我们把它叫做新西兰。纽约被荷兰人占领的时候被称作新阿姆斯特丹。除此之外，荷兰的殖民地，都小得不足挂齿。

但是荷兰人最终没有保住新阿姆斯特丹，也就是说，它在军事上并不强。荷兰人当时还被郑成功打败过，而郑成功当时并不是中国的政府军，用今天的话说就是一股反政府武装分子。当时清朝几乎征服了全中国，郑成功只是明朝残余势力。那时候实行海禁，进行海上交易是犯法的。郑成功是既算海商又算海盗的武装分子。后来他受了招安，成了总兵，一直支持明朝的残余势力和清朝打了很长时间的仗。在陆地上他打不过清朝，于是就要找一块安身之地。当时的台湾被荷兰殖民者控制着，所以郑成功就将荷兰人打败了。

在东方它打不过郑成功，在西方它也打不过像英国、西班牙这样的国家。

荷兰的移民也值得一提，西方国家移民有一个特点，就是移民出去的人要闹独立。北美就是英国移民，后来闹独立，而这一点荷兰人表现得最为明显。荷兰的殖民地除了印尼以外还有一块就是南非，荷兰移民从来没有爱国主义情操，他们到了南非以后就拒绝被称为荷兰人，而称自己为非洲人。也有外部人把他们称为“布尔”就是农民的意思。他们在南非成立了几个共和国，他们真正爱的是这些国家。

后来他们和英国发生了矛盾，于是就产生了历史上称为最早的两场帝国主义战争之一的“英布战争”。现在有些教科书上说，帝国主义的标志就是三场早期的帝国主义战争，就是美西战争、日俄战争和英布战争。

荷兰人不仅国家小，势力范围也不大，但我们为什么说它是强国呢？因为荷兰一些制度的创新，对世界而言具有非常大的影响，他们的国民也因此很自豪，像股份公司、联省共和这些制度对后世有巨大的影响，而且，荷兰人的商业势力及文化影响力都被大家认可。

我们的东邻日本，曾经在很长一个时期，就把荷兰人当作西方人的代表。明治维新以前，介绍西方的学问称作“兰学”，就是因为日本人是通过荷兰人接受的近代文明影响。即使在它的霸权衰落后，荷兰人的富裕和文明，仍让世人称羡，他们的民族自豪感一点也不亚于当年。

如果要讲崛起，这的确是个问题，没有先天的优势，凭借自己文化制度的创新使自己位于大国行列。荷兰，在今天依然是一个非常先进的国家，一个不容小觑的国家。

瑞典

再举个例子。这是《大国崛起》中没有提到的国家——瑞典。

人们讲民主社会主义的时候，首先想到的就是瑞典。瑞典曾经有一度在欧洲是非常强大的。那就是在十七、十八世纪之交，它的军事政治实力在欧洲属于前三强，仅次于英法两国。它曾经把波罗的海变成了瑞典湖，兵锋曾经直指莫斯科，曾经把波兰变成了他的附庸，曾经干预奥地利的王位继承，在最厉害的时候，甚至横扫欧洲。

今天的瑞典是一个北欧国家，当时的瑞典军队曾经打到过东南欧，也就是说从欧洲的西北部一直打到东南部，最后与俄国的彼得大帝会战于南乌克兰的波尔塔瓦。这是欧洲历史上很有名的“波尔塔瓦战役”，瑞典战败。战后签订了《尼什塔德合约》，从此它的霸权彻底崩溃，而且从此再也没有恢复。但是，瑞典在世界文明中的地位却恰恰是在这以后才有了明显的崛起。

战败之后，瑞典人痛定思痛，废除了专制制度，开始了瑞典历史上著名的一个时期——自由时代，建立了政治稳定和社会和谐都居欧洲前列的宪政民主制度，在没有任何殖民地和势力范围的情况下，工业化后来居上，如果按人口平均来算，它的工业比美国还发达。它的文化也很发达，从诺贝尔奖的得主就可看出；它的社会福利制度更是独步全球——从摇篮到坟墓的“瑞典模式”，先是成为民主社会主义的世界性样板，在苏联解体后，又成为全球唯一还有号召感的社会主义样板。

今天的瑞典人，有谁还会怀念波尔塔瓦战败以前所谓伟大国王的光荣呢？如今瑞典人的光荣和自豪岂是当年的那些臣民可以比较的呢？

这就是大国风范——国民自豪感、制度建设都走在引领世界潮流上。

秦国

有一些国家也很强大，国民的尊严和国家的强大同时存在，像美国、英国，国家都曾经是这样。还有一些国家和瑞典、荷兰这样的国家恰好相反，出现了“国强民弱”的现象，古代的中国就很典型。

古代中国，在秦朝统一六国时期，军事力量是很强大的，建立了一个庞大的军事强国，而且在人口数量和领土扩张方面表现也不俗。那老百姓的地位如何呢？

秦国的主流意识形态是法家思想，如商鞅、韩非子，以他们代表的法家思想是秦朝立国的理论基础。法家明确地说过：秦国的强大，是以百姓的软弱作为条件的。

“商鞅变法”是秦国强大的关键，商鞅在《商君书》有篇文章题目——《弱民》，这一章就是公然宣称“民弱则国强，民强则国弱。有道之国，务在弱民”。意在百姓的地位低才能被支配，因此国家要对外征服扩张，首先要征服自己的国民。《商君书》和《韩非子》称得上是两部奇书，它的有些道理讲得非常直白，不加任何掩饰。

“能治天下者必先治其民，能胜强敌者必先胜其民”，要想征服天下，必须先征服你的百姓；想要打败强敌，首先要打败你的人民。这也是出自《商君书》。可以说，书中的言论赤裸裸地表达出了法家极端专制的思想。

最近有种言论说“民主制度不是什么好东西”。有人说，民主制度最早是在希腊罗马新城的时候，由于他们好战，想欺负别的民族，因此号召自己内部的人团结起来，简言之，搞民主就是为了对外征服。还有一些人说，我们中国人爱好和平，不想统治别国，那么我们也就不必为了征服别国而搞民主。皇帝一人说了算的局面挺好。

针对以上言论，《商君书》和《韩非子》也许就是最好的反驳了。法家的极端专制难道不是为了对外征服吗？

“民胜其政，国弱；政胜其民，兵强”意思就是说如果老百姓胜过统治者，那国家就要衰弱；而统治者能够胜过老百姓，那国家就能强大。因此，法家认为为了治民，统治者绝对不能心慈手软。

商鞅说，“慈父无孝子，智主无忠臣”，这句话和儒家思想恰恰相反，他的意思是，如果父亲太仁慈了，过度溺爱子女，子女反而不孝顺；关心老百姓的统治者，就得不到忠臣。

“农有余时，则薄厌于税”的意思就是老百姓吃饱了就会游手好闲，无所事事。韩非专门有一句话叫做“足民何可以为治”，意思是说，让老百姓富足了，国家就不好治理了。善于治理国家的人就要使老百姓“家不积粟”，想尽一切办法搜刮百姓。要用严格的保甲制度和严刑峻法来禁锢他们，并且要使这些想摆脱桎梏的人“行间无所逃，迁徙无所入，行间之治，连以五，辨之以章，束之以令，拙无所处，罢无所处。”

历史故事的结局很多都出乎人的意料，商鞅最后死在了自己制定的制度上。商鞅在秦朝的内部斗争中失势了，然后他就出逃，跑到一个地方想住旅馆，那个旅馆老板就说你要拿出官府的证明来，才能允许你住旅店。商鞅说，我要住店你怎么不接待呢？老板说，你看，商君有令，老百姓如果没有官府的特许是不能乱走的。商鞅长叹一声，没想到自己制定的法令却害了自己。于是就有了成语“作法自毙”。

也许我们之前认识的商鞅都是正面描写，可是商鞅确实认为：老百姓都是“贱骨头”，千万不能让他们遂愿，遂了他们的愿，他们就会弄奸耍滑；让他们富起来，他们就不知道天高地厚；只有让他们穷困潦倒他们才会卖力。原文是这样的，“任民之所善，固奸多”“民贫则力，民富则淫”“民辱则贵爵，弱则尊官，贫则重赏”……

当然我们也不否认他的制度改革给秦朝带来的变化，但是他所谓的“富国强兵”意味着老百姓沉沦在辱，这样的“强国”是老百姓所希望的吗？

那么这里就出现了一个问题：秦灭六国，给六国的人民带来了很大的灾难。那么当时的秦国人民对此有什么样的看法呢？关于这个问题，史学家是有争论的。《史记》中有这样一段话：“故关中之地，于天下三分之一，而人众不过什三，然量其富，什居其六”。

司马迁所指的关中绝不是指今天关中平原这么一点小地方，实际是指作为六国之一的秦国所统治的地方，包括整个西北和现在的四川。李冰修都江堰也是在那个时候，他说这个地方当时非常发达。因此有人说，秦朝的制度对经济的繁荣有很大的作用。可是这一说法，在最近几十年内，很多史学家都觉得是不妥的，经过考证之后，他们指出司马迁的这段描写带有文学色彩，并不可信。

他们根据《史记》和其他一些资料，根据对秦汉时期人口和土地等进行数据分析，得出结论：秦故地的经济是不能自给的。而当时经济最发达的地方是关东的魏、赵、韩、齐这四国的故地。在秦汉时代，每年他们都要向关中输出400万担粮食，还包括大量的纺织品和其他手工业品。

所以，上海复旦大学的葛剑雄先生就说，全面考察秦汉时期的经济状况，我们不能不承认，当时最发达的地区是关东，主要的财富，也积聚在关东。

那么，秦国经济既然不发达，政治上又极度苛霸，那他们到底想要怎么样呢？商鞅的一句话震惊四座，他说，“政做民之所恶，民弱；政做民之所乐，民强。”为政者就是要做老百姓痛恨的事情，而绝不做老百姓高兴的事情。你有能力做老百姓痛恨的事情，这才显示你战胜了老百姓；如果你要顺从百姓，做老百姓喜欢你做的事情，那么这就说明老百姓在牵着你的鼻子走，百姓强了，国家也就弱了。

他的思想与今天所提倡的“以人为本”的思想截然对立。“我就要做老百姓痛恨的事情，我就不做老百姓高兴的事情”，古今中外恐怕有很多专制者这样想，但是敢这样赤裸裸地、肆无忌惮地说出来的也只有商鞅一人吧！在这样的情况下，百姓过的是一种什么样的日子呢？

有很多关于秦国当时状况的描述，比如说贾谊的《过秦论》，他把秦朝老百姓说得很糟糕，他们是反秦势力，可以说他们别有用心，但是商鞅都用这种制度治理百姓，我们能不相信吗？“强秦造福于人民”的说法，不需我们来反驳，商鞅、韩非子这些强秦理论家就是最有利的反驳者。

另外一个问题在于，为什么这样的所谓暴秦，居然还能成就大业呢？

古话道：“得人心者得天下”，这应该是一个很善良的说法，但是我认为这种说法只有在一种条件下才是事实，那就是在民主政治的条件下，因为民主政治本身就是靠老百姓投票来决定你能否得天下，如果不得人心，怎么可能得天下呢？但是，如果我把这个逻辑放到古代，像秦始皇那种状态下那恐怕就应了“成者为王，败者寇”这句话。

我们作评判的时候要有一些道德标准，不能太过功利主义。可是如果在不民主的条件下，天下者也证明他得人心，那不就是“成者为王，败者寇”了吗？在传统时代，得人心者得天下是一种非常善良的理想，但是它并不是事实。在历史上，经常有一种规律——蛮族征服。我们中国古代的中原王朝经常被周边的少数民族打败，这是因为周边的游牧民族就比我们先进吗？他们的人民就比我们生活得好吗？不见得吧！

从商鞅到韩非子这些强秦理论家，他们从来不去论证我要怎么做人民才会拥护我。他们认为这是非常浅薄、非常可笑的。我为什么要让你拥护呢？我就是要让你害怕，让你不能反抗，让你绝对服从。他们从来不指望人民如何拥护，他们更从不讲如何争取这种拥护。他们讲的都是统治者如何“以法赏罚之，以术操控之，以势威吓之”。在他们看来，国家能否治理好，不在于百姓的爱戴，而在于使百姓害怕，不敢反抗。这样，他们就可以在连老婆孩子都不可信的情况下维持统治，这才叫高明，这才是法家崇尚的最高境界。

韩非有一句名言：“夫以妻之禁及子之亲，乃不可信，则其与无可信则矣”，意思就是，不要相信谁会忠于你，这些都是不可信的，就连老婆孩子都不一定靠得住。他说，如果你明白了这个道理，就可以设计一种制度，使这些不忠于你，也不爱你的人服你。后来就有了马基雅维利的一句名言：“令人畏惧强于受人爱戴”。这样的强秦确实让人害怕，秦国的思想和做法都是应该摒弃的。我们现在提倡的就是“执政为民，以人为本”构建和谐社会。

这样的强国不好，那弱国的百姓就会过得很好吗？关东的经济比秦发达，关东的老百姓在和平时期，他们的生活应该也不会比秦国的老百姓差。但是你有像秦这样一个强邻，如果不自强，就会被他打败。这样的苦难也是自不待言的。

比如，赵国遭遇长平之败，几十万战俘被暴秦坑杀，赵国当时几乎没有青壮年的男人，孤儿寡妇之国真是苦海无边。所以那个时代，暴秦的强国弱民之道固然可恶，但是关东六国不知自强，也是不可取的。

而在这种情况下，如果我们提倡另一种思想，也就是第一次世界大战时期，列宁提出的口号——让本国政府在战争中失败。要是这样，对于战败的老百姓来讲，同样是灾难。我们也不能持这种立场。

总而言之，在那样的情况下，无论强国弱国，无论崛起衰败，对国家的百姓都未必是件好事。这是一种无解的状态，元曲中“至今遗恨迷烟树，列国周齐秦汉楚。赢都变作了土，输都变作了土。兴，百姓苦；亡，百姓苦”，就是这题最佳的注解。

现在，我们追求现代化，就是为了摆脱这种困境，为了老百姓有真正的尊严。即使没有霸权，国民的人格自尊一样存在，甚至更甚，就好比瑞典、荷兰。

强国，固然是我们每一个有民族自尊心的国民所追求的目标，但在现代化的进程中，我们还有一个核心价值观，可以既不是强国，也不是大国，但一定要是现代化国家。用最简单的语言表达就是，人民是国家真正的主人。“国家兴亡，匹夫有责”，没错！但是，国家兴亡，匹夫先要有权，有权才能有责。权责需要对应。

权利不同于权力，我们要的只是基本权利应该得到维护。匹夫无权，那么兴如秦，亡如赵。兴亡皆百姓苦，这就是大国崛起时的核心问题。

一个好的国家、一个让人羡慕的国家，它应该做到国家利益最大限度地吻合于国民的利益，而不是把国家利益变成一小部分统治者的利益。这只有在民主制度完善的条件下才有可能使国家利益和国民利益最大限度地吻合，所以我们要发扬社会主义民主、建设社会主义民主，我们进行适合自己国情的政治体制改革。当然，在制度改革这方面，自晚清以来，我们一直在向先进国家学习，虽然现在我们的经济发展迅速，但是这个学习的过程仍然没有结束，我们仍然要向值得我们学习的任何一个国家学习，目的就是为了强国富民。

不管我们是不是在大国行列，我们都要昂然挺立，这才是“大国崛起”这个话题给我们的真谛。

今天的我们虽然不在大国之列，但是我们一直走在通往大国的路上……

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