王辉耀对话慕尼黑安全会议前主席沃尔夫冈·伊申格尔：制裁并不是解决所有问题的答案

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    俄乌危机对全球经济与和平稳定秩序造成了持续性冲击，2022年也是中德建交50周年，在这种充满不确定的全球大环境下，中国、德国及欧洲的未来关系将会如何发展？乌克兰危机将如何影响中国和欧盟之间的关系？乌克兰危机对全球企业在华投资有何启示？2022年5月18日，CCG与Agora Strategy Group共同举办了研讨会，Agora Strategy Group战略集团名誉主席、慕尼黑安全会议前主席沃尔夫冈·伊申格尔（Wolfgang Ischinger）与全球化智库（CCG）理事长王辉耀教授就全球不稳定局势下的中国、德国与欧洲的发展合作前景进行了对话。

主持人：欢迎王辉耀博士和伊申格尔大使参与今天的线上讨论。本次对话的主题是“在充满不确定的时代背景下，中国、德国以及欧洲在外交与商业视角下的对话”。在接下来的对话中，我们聚焦的重点是在2022年中德建交50周年这一重要时间点，以及在俄罗斯总统普京发动乌克兰战争并严重冲击了全球经济的大背景下，中国与德国的未来关系将会如何发展等问题。此外，欧盟、德国与中国的经济联系是否会深化、如何深化、以及将在何种情形下深化？今天的对话活动由位于北京的全球化智库（CCG）和设在慕尼黑的政策咨询机构Agora Strategy Group共同主办。首先，我想简要介绍今天尊敬的两位发言嘉宾。

沃尔夫冈·伊申格尔（Wolfgang Ischinger）大使是Agora Strategy Group的创始人兼荣誉主席。伊申格尔大使担任慕尼黑安全会议主席已有14年了，直至今年2月才光荣卸任。伊申格尔大使担任过德国驻美和驻英大使，还曾被任命为德国外交副部长。在被任命为慕尼黑安全会议主席之前，他还曾在德国安联保险集团（Allianz SE）担任过六年的全球政府关系主管，以及多个企业的监事会成员。《经济学人》杂志曾经盛赞伊申格尔大使为最善于处理国际关系的德国外交官。欢迎伊申格尔大使！

也欢迎王辉耀博士，他是全球化智库（CCG）的创始人兼理事长，中国国际经济合作学会副会长，中国公共关系协会副会长，中国人民外交学会理事。此外，他还在诸多国际机构中任职，是巴黎和平论坛执委，和联合国移民署顾问。欢迎王博士！

王辉耀：谢谢你，我很高兴见到伊申格尔大使。这次CCG和Agora联合举办的对话活动确实是一次绝佳的交流对话机会。我们有幸在去年和前年邀请过伊申格尔大使参加CCG活动，再次见到您我感到非常高兴。

您领导慕尼黑安全会议已经十四年了。您使慕尼黑安全会议成为了具有举足轻重地位的全球对话交流平台，在过去十四年间切实地促进了和平与安全的对话。您曾致力于在亚美尼亚和阿塞拜疆两国首脑间实现和平发展，甚至可以考虑给您颁发诺贝尔和平奖来表彰您所做出的卓越贡献。慕尼黑安全会议的重要性不局限于安全领域，也包括气候变化、流行病及可持续发展等所有重大全球性议题。我知道您刚从美国回来，还见到了基辛格博士。基辛格已经99岁高龄了，半个世纪前他亲自促进了中美两国的外交关系。

现在中国、欧盟和德国也有着极为牢固的经济联系。自从奥拉夫·朔尔茨（Olaf Scholz）当选德国新任总理以来，习主席已经与其进行了三次通话，这充分彰显了中德双边关系的深重意义。大概是自2016年以来，中国就已经是德国最大的贸易伙伴了，同时德国也是中国在欧盟的最大贸易伙伴。而到2020年，中德两国的贸易额已逾2100亿美元，去年更是达到2500亿美元，增长了约15%，非常不可思议。德国也是欧盟各国中在华投资最积极的国家，有超过5000家德国企业在中国开展业务，投资了近一万个项目，总金额高达了1900亿美元，可以说中德两国的关系是依托着巨大经济体量的。与此同时，我想请教伊申格尔大使，您如何看待中国、欧盟和德国之间的这些经济关系？现在，随着所有事态的不断发展，随着俄乌战争造成的地缘政治紧张，我们如何才能真正度过当前的复杂局势，并尽可能多地继续推进合作？您是这方面的全球意见领袖，我很希望在这个问题上获取您的建议。

受俄乌危机启示，德国希望“多样化”并降低对单一来源的依赖

沃尔夫冈·伊申格尔：非常感谢，很高兴能参加Agora Strategy Group组织的这场活动。我和王博士已经共事合作过多次了，您也经常参加我们在慕尼黑以及世界各地举行的活动。首先我要说的是，在我过去十年的任期内，慕尼黑安全会议很高兴与中国领导层建立了互信关系。20年前我们曾有幸请得一位俄罗斯高层出席慕尼黑安全会议，我们当时觉得意义重大。但我想，最近能有中国高层领导人定期参加慕尼黑安全会议，这意义更为深远。出于一些显而易见的原因，我将会在后面继续讨论这个问题。有一句谚语说，“愿你生活在一个有趣的时代，这既是一种祝福，也是一种诅咒”。但在我对此发表评论之前，请允许我简要谈谈慕尼黑安全会议。 

的确，正如詹妮弗开始时所说，也正如您提到的那样，在过去十四年中，我在慕尼黑安全会议中担任重要职务。我也希望大家了解，我其实还没有离开“一线”。当前还处于过渡时期，我将会从核心管理层转到监事会，并作为该组织基金会主席继续留在这一组织内。慕尼黑安全会议是由基金会运作，我也将继续亲自参与机构的各项事务，特别是合作伙伴关系的拓展计划等领域。

几年前，中国外交部长在慕尼黑首次露面时把我拉到一边，对我说：“伊申格尔，慕尼黑安全会议对中国来说是非常重要的。因此我想向你保证，我们将会经常出席你们的活动，中国对此高度重视。”我当时很高兴，后来依然很高兴，因为当王毅阁下说出来这句话的时候，我知道悬在中德关系上的疑云消散了。我们当时似乎看到了一个完美和谐的前景。但此时此刻，我们真的生活在“有趣的时代”。我们不知道当前这场爆发在欧洲土地上的战争将会何时结束，又会如何收场。我们无法知悉这种侵略行径将如何影响我们的整体关系，这就说到了你提出的问题。

我们德国人必须从最近在乌克兰所发生的事情中吸取的一个直接教训，那就是我们需要向自己承认，我们显然太天真了。我们对俄罗斯的能源太过于依赖了。过去50年，德国的主流民意认为这是一个好主意。事实上，从俄罗斯购买石油和天然气更便宜，它似乎是完全可靠的。这就是为什么我们的政府支持建设天然气管道，我们认为即使在冷战的困难时期这种关系也运作得很好，我们认为这种能源关系是不会受到国际冲突和动荡的巨大影响的。

我们现在必须认识到，让30%、40%或50%的能源供给来自唯一的来源不是一个好主意。这是一个非常直观的教训，我们所有人都已经吸取了教训。我们需要尽可能地保持能源供应多样化，这是很重要的，现在这是一项非常紧迫的任务。在我们与俄罗斯的关系上，我们被自己的公众指责，当然还被其他人指责。因为通过购买俄罗斯天然气，我们实际上是在资助俄罗斯对乌克兰的侵略。这是一个令人痛苦的指责，我们需要摆脱它。

为什么这个教训对于中德关系也很重要？因为德国商界在过去的几年、几十年来，对中国的依赖远远超过了对俄罗斯的依赖。比如说，德国的主要汽车制造商在中国销售或制造的汽车比世界上任何其它地方都多，它们的总生产中有30%到40%左右的份额与中国相关。所以很显然，人们也开始进行反思，正在试图从乌克兰战争给我们与俄罗斯的关系造成的灾难和困难中吸取教训。

在与中国的关系方面我们不需要多元化吗？我们与中国的关系是健康的吗？这在将来是否可能成为一个问题？即便德国或欧洲还没有陷入与中国的关系危机，但是越来越多的人开始反思这个问题，对中国的过度依赖是不是对德国有益？

现在我们都熟悉的一个流行语是“去全球化”，即把生产都转移回国内。我不认为这适用于德国这样完全依赖出口的国家，但我确实理解领导人和商界领袖现在正在思考减少对外部因素的过度依赖的做法，其中包括与中国的关系。这是我要说明的第一点。

现在我想谈谈第二点，这与乌克兰直接相关。当中国外交部长在 2 月的慕尼黑安全会议上发表线上讲话时，我直截了当地问了他一个问题：“中国是否支持乌克兰的领土和主权完整？”外交部长肯定地答复道：“当然，中国支持乌克兰的领土完整，就像中国支持其他各国领土完整一样。这是《联合国宪章》的基本原则。”我想问的问题或许已经有了答案，但我还是想提出来以供我们探讨。为何中国在乌克兰冲突中作壁上观？当然，我知道中国确实没有决定向俄罗斯提供军事物资和武器。但据我所知，中国也没有利用其巨大的力量对俄罗斯施加压力来敦促俄罗斯尽快结束战争。

王博士，如果我大错特错了还望你不吝指正。我的想法是，我无法想象中国的领导层会对当前的战争状态不为所动。这场战争已经对国际秩序带来了巨大的冲击，并且这种影响还会持续，而中国需要维护良好的国际秩序。

中国具有全球影响力，它在世界各地都有着商业、经济和能源联系。中国像我们一样需要秩序，中国也在努力维持联合国系统的正常运作。我希望，中国也像我们一样，对一个以规则为基础的、可信赖的、能构建和平而不是造成冲突的国际制度感兴趣。

当我审视中国在南海、台湾等地区的国家利益时，我认为俄罗斯对乌克兰发动的战争实际上与中国的利益背道而驰。它是在强化美国的全球影响力，是在强化北约。中国不喜欢北约，中国领导人在有关北约的许多讲话都表明了这个态度。所以我想知道为什么中国不作出决断，向欧洲人表明，中国实际上是站在我们这一边的？中国希望和平，中国将用智慧与俄罗斯人讨论结束这场战争。我们需要尽早地结束战争，恢复正常的生活，回到一个更和谐的关系。

所以请问王辉耀博士，为什么中国没有把握这个机会？我认为这事关中国的声誉，如果中国能够成为解决冲突的力量而不是作壁上观，欧洲精英对中国的看法将发生巨大的变化。抱歉说了这么久，但这是我一直在思考的问题。事实上，上周我在美国的时候也一直在与一些美国学者讨论这个问题。

中国渴望与国际社会一道促进乌克兰危机的和平解决

王辉耀： 我认为这个问题提得非常好。首先，我很认同你的观点。众所周知，中德有着良好的关系，中国是德国最大的贸易国。正如你所说，我们在维护全球贸易体系、多边主义等领域有着许多共同的努力。习主席、马克龙总统和朔尔茨总理多次提到加快向前推进《中欧全面投资协定》。当然，关于乌克兰问题，您说的也很有道理。2月份您担任慕尼黑安全会议主席时，中国外交部长曾表示，中国尊重各国主权和领土完整，乌克兰也不例外。实际上，这也符合中国在这个地区的利益，中国不希望任何人侵犯任何国家的主权和领土。但在国际社会上，很多人可能没有完全理解中国。战争爆发后的第二天，习主席就与马克龙总统、拜登总统，甚至与普京总统进行了交谈。他希望看到和平的结局，武装冲突不应该是奏效的。

我认为中国的立场已经很清楚了。中国不赞成这场战争，中国尊重别国的主权和领土完整。只是中国不赞成制裁，这可能是中国和欧洲各国的区别。中国驻乌克兰大使表示，我们永远不会攻击乌克兰。习主席也向拜登总统和朔尔茨总理表示，中国愿意与国际社会一道进行斡旋，让问题得到和平解决。正如习主席在同拜登通话时所说的那样，中国和美国是世界两大经济体，应该对全球经济担起责任。我们不希望看到疫情全球大流行之下 ，乌克兰战争进而导致全球经济衰退。因为中国70%的能源依赖进口，乌克兰战争引发的能源危机将使中国损失数千亿美元，甚至数万亿美元，甚至全球还面临着粮食危机。

我认为中国愿意与国际社会合作，例如德国总理朔尔茨、法国总统马克龙和中国领导人、美国领导人为什么不能一起促成一个新的“明斯克时刻”？中国可能愿意在国际斡旋中发挥作用，所以我刚才再次介绍我所了解的了中国的立场，中国并不希望看到这场战争。说到制裁，现在有上千家中国公司被美国制裁，这在一定程度上确实也将中国推向了俄罗斯。中国愿意做出努力，我认为慕尼黑安全会议可以举办一个七方会谈，让我们找到一个和平的方式来解决问题。

据我所知，中国也希望这场争端可以得到和平解决，而非去支持俄罗斯的军事行动。伊申格尔大使，在过去的二三十年里，尤其是在过去的十四年里，您一直是多边主义、和平与繁荣建设的拥护者。据我所知，德国和法国一直试图在努力寻求一个更“独立”的欧洲。2021年在您主持慕尼黑安全会议时，拜登总统、马克龙总统都曾提到了中国。你认为乌克兰战争会彻底改变欧洲的局面吗？

CCG 非常荣幸成为此次对话的合作伙伴。欧盟可能会成为中美之间的调解人，或许我们也可以进行三方会谈。您如何看待中美欧三边关系？我们如何才能真正合作？也许您可以在促使两方走到一起的过程中发挥一些积极作用。在当下，我们怎么能做到这一点呢？慕尼黑安全会议很可能在其中充当积极的角色。

在错综复杂的国际局势中，中美更需要合作而非对抗

沃尔夫冈·伊申格尔 ：非常感谢你，辉耀。这是一个很好的问题，你也提出了一个很大的挑战。我想给出一个非常直率的回答。当我在美国接触了不少美国的政客、官员后，我发现中美相互“痴迷”彼此。美国人认为中国是他们过去、现在和未来的对手。而在我看来，中国也是或自愿或被胁迫地卷入其中，对美国有些“痴迷”。

让我解释一下我的意思。我能理解中国在乌克兰战争中采取相关行动的艰难处境，以至于让我们认为中国现在站在美国的对立面行事。这不是中国的领导层希望建立的国际形象。正因如此，你提到的制裁和中美之间存在的分歧和冲突实在是一个遗憾。

我真诚地希望中国可以不考虑美国而仅仅考虑乌克兰的处境。我也希望美国能听从基辛格博士的建议，几十年来，他一直提出，美国必须学会与中国合作共存，而不是冲突对抗。不幸的是，华盛顿特区的主流观点似乎并没有顺应基辛格博士建议的方向 ，而是进一步把所有的力量投入到与中国的权力、商业和影响力的竞争中。

我希望我能想出一种有意义的途径打消欧洲人的偏见。当我们思考该如何最好地组织慕尼黑安全会议时，我肯定会参考你提出的观点。这很可能成为未来国际体系中最基本的问题之一。

如果中美竞争支配了所有其他的考量，那么任何人都无法得到帮助，任何人的利益都不能真正得到满足。我们还有其他非常重要的事要考虑，如核不扩散、气候、北极、中东和其他地区冲突，当然包括也亚洲、印度太平洋地区等。所以我们需要重振联合国安理会，使其发挥职能而不会在每次做决定时都遭受阻碍。国际秩序的正常运转符合我们的利益，我希望这也符合中国的利益。因此，我们有大量需要相互支持的任务，希望我们可以一起探索并完成这些任务。我的回答就到这里。虽然我还有很多想说的，但我想现在该是倾听其它观众对我们的提问的时候了。詹妮弗，有请。

主持人：非常感谢王辉耀博士和伊申格尔大使进行这次深刻的对话。你们已经提出了很多非常多重要的问题。目前，我们已经收到了第一个提问，这是对伊申格尔大使的提问。问题是，乌克兰战争后，有很多讨论认为美国和欧盟将对中国实施制裁。你认为美国和欧盟是否有可能对中国实施同俄罗斯一样的制裁，比如所谓的木材禁运。

沃尔夫冈·伊申格尔 ：坦率地说，我从不相信制裁是灵丹妙药，是解决我们所有问题的答案。制裁或许有助于支持某些政策目标，但制裁本身很少能解决问题。我对于欧洲可能制裁中国的说法持怀疑态度，我也对美国可能制裁中国的措施持怀疑态度。显而易见的，如果我们对中国实施制裁，中国将别无选择，只能做出同样的制裁来回应。我不确定这是否能达到任何目的。我认为这场制裁讨论背后的真正问题是，我们能得到我们期待的保证吗？这也是对中国提出的一个问题，即我们能否得到中国的保证，中国会不会做任何削弱我们努力的事情？我们试图对俄罗斯施加压力来结束这场战争，我们是否能够确信中国不会成为俄罗斯物资和武器装备等的替代来源？中国能够保证不会介入吗？不要卷入这场发生在欧洲大陆上的纷争，这是我们对中国最基本的要求。如果我们在这方面能够得到承诺，制裁大概率不会出现。

主持人：非常感谢。王博士，第二个问题是向您提出的，提问者本尼迪克特在制药行业 MIAC 工作。他的问题是乌克兰的状况是否可能会延伸到台湾。类似的军事争端对世界经济来说无疑是一场灾难，对德国在中国大陆和台湾的投资来说也是一场灾难。中国和欧洲可以做些什么降低在台湾投资所面临的风险呢？

王辉耀：詹妮弗，谢谢。我认为这场乌克兰危机实际上对包括美国、欧盟和中国在内的所有人都是一个很好的警醒。我们看到，如果事情发展到陷入冲突和战争，经济和社会都会受到不可避免的冲击。因此，如果可以从乌克兰危机中学到任何东西的话，那就是战争是无止尽的，人们也没有办法避免。所以这就是为什么中国坚持《联合国宪章》，尊重国家的主权和领土完整，乌克兰也不是例外。当然，中国也在寻求全面的安全协议。

论及现在台湾和南海发生的事情，我认为外国不应该对这个地区进行干涉而是让这个地区的国家人民自己去解决。我们应该吸取的另一个教训是，太多的军事联盟是无益的。现在澳大利亚、美国和英国组成了AUKUS，印度、美国、澳大利亚和日本组成的Quad。如果没有那些军事联盟，其他一些问题能得到更多关注。我们应该有更多像RCEP、CPTPP、亚投行、亚洲基础设施投资银行这样的经济联盟，这可能是构建该地区和平的有效方法。以亚投行为例，印度是最大的受援国，在亚投行有一位副总裁。所以我们应该多模仿这样的行为，应该更加深入地开展亚太地区的数字协议。实际上，美国和东盟上周在华盛顿举行了一次大型会议。中国外交部发言人表示，亚太地区欢迎所有有益的倡议、支持所有利于经济繁荣的事情，但反对搞小圈子。这意味着经济联盟，而不是军事联盟。军事联盟可能是我们在这个地区，包括台湾和中国南海地区，应该避免的事情。

主持人：非常感谢。大使您有什么要补充的吗？

沃尔夫冈·伊申格尔 ：我认为王博士已经完整阐述了自己的观点。非常感谢你。现在还有其他问题吗？

应对全球紧张态势，我们需要更多经济联盟而不是军事联盟

主持人：我们收到了一个问题。北约秘书长延斯·斯托尔滕贝格在推特上写道，他们已收到芬兰和瑞典加入北约的申请。这是一个关乎我们安全的关键时刻，申请是历史性的一步。据我们所知，延斯·斯托尔滕贝格秘书长今天上午会见了瑞典和芬兰大使，大使递交了加入北约的申请。那么请问王辉耀博士，中国对这两个国家的北约成员身份持什么立场？面对更强大的北约，中国将如何应对？从中国人的角度来看，这件事重大吗？

王辉耀：这确实是近几日频繁被提及的一个问题。两天前，当芬兰正式宣布加入北约时，芬兰记者就此事采访了我。我说，中国确实不希望看到另一个乌克兰，或者任何类似危机的再次发生，同时我们也能理解芬兰人的担忧。我认为稳定局势的最好办法是尽快真正解决乌克兰危机。此外，无论是欧盟领导层、美国还是北约，都确实应该与俄罗斯进行谈判，从而找到结构性和平。我不确定我们是否能有一个新的“明斯克时刻”，但我认为这非常重要。俄罗斯是无法被忽略的，因为它就在那里，是一个旁人无法移动的邻国。现在，我们正隔着数千公里进行谈话，然而（随着芬兰申请加入北约）北约与俄罗斯圣彼得堡将仅相距100多公里。我们不想让这个世界变得更加紧张，中国也不想看到这种局势。因此，芬兰和瑞典加入北约并不能真正解决问题。根本问题是俄罗斯、北约和西方之间的冲突。联合国、欧盟、中国、美国和俄罗斯是否可以真正坐下来，比如我们可以坐在慕尼黑安全会议上，讨论这个问题，并找到摆脱困境的方法。我不认为俄罗斯会因为更多军事联盟的出现而消失，相反这可能还会造成更严重的问题。当然，我也很能理解芬兰作出的选择，乌克兰战争使他们感受到了强烈的威胁。但我想，不愿看到乌克兰危机的重现是所有人的底线，非常感谢。

主持人：好的，我们还有一个给伊申格尔大使的问题，是关于有可能对中国实施的制裁。这个问题是：不知道我这样理解是否正确，我记得您最近曾说，只要中国不在物质方面支持俄罗斯，中国就不会受到制裁。但我们知道，美国正在尽其所能遏制中国，那么欧盟会在这方面跟随美国吗？

沃尔夫冈·伊申格尔：首先，请允许我对前面关于芬兰和瑞典申请加入北约的问题补充一句。我认为需要强调的是这一进程的历史维度，我希望中国的研究员们也能理解这一点。瑞典在过去的200年中一直是一个中立国家，对于一个有着数百年悠久中立传统的国家来说，改变中立路线而加入联盟，这是一个历史性的背离。他们为什么要这么做？因为他们有一种受到威胁的压迫感。坦率地说，我不认同北约或北约扩张是目前与俄罗斯产生紧张和冲突关系的根源。实际上，北约最后一次决定东扩是在2004年，那是18年前的事了。自2004年以来，北约唯一的扩张决定是与克罗地亚、阿尔巴尼亚，或许还有黑山等国有关。我无法想象这对俄罗斯的安全有任何影响，因为这些国家与俄罗斯的“关系”和“边界”都是非常遥远的。因此，我认为俄罗斯试图用北约东扩作为对邻国乌克兰无端和完全非法的侵略进行合理化并不能站得住脚。因此，这当然也是对欧洲的冲击。在过去的20到25年的时间里，德国淘汰了大部分的军事装备。1990年德国实现统一后，我们宣布了自己的这一伟大成就。现在，德国的九个邻国都是我们的朋友，因为它们要么是北约成员，要么是欧盟成员，要么两者都是，瑞士也是一个很好的邻居。我们看不到任何军事威胁，因而我们也削弱了自己的军队，缩减在军事上的花销。虽然在2014年就发生过一次乌克兰冲突，但其程度远不及过去发生的一系列事件。现在，我将简单地回答关于制裁中国的问题。我想再次强调，我通常并不支持制裁，我知道美国非常担心中国的活动，这些活动可能会在当前的战争形势下对俄罗斯施加越来越大的压力。目前为止，我所听到的任何论点都不足以证明欧盟对中国公司或其他任何个人的制裁是正当的。我希望乌克兰危机不会导致中美之间的进一步紧张。我很希望大家下次可以来到慕尼黑，共同寻找结束争端的解决方法，重建信任和信心，但这也需要俄罗斯领导层愿意参与。我认为，在国际舞台上，中国是真正能够影响俄罗斯领导层思虑并与西方重新接触的少数行动者之一。因此，我不仅希望我们不需要对中国实施制裁，因为这将完全适得其反，我还希望中国可以如我所说的那样，对俄罗斯施加一点压力，或者更认真地与俄罗斯谈一谈。我认为这将都有利于俄罗斯、乌克兰和欧洲，当然也有利于中国的声誉，因为中国将被视作一支善良的力量，是一个负责任的全球大国。中国将表示它不仅在努力追求自身利益，同时也有能力造福于全球公共事务。坚持联合国的原则，如预防冲突和保护全球公共利益等，这就是世界大国应该做的。因此，我仍然是一个乐观主义者，并将尽一切努力引入尽可能多的中国领导人，使这场讨论保持开放和发展，而不是采取只会与所有人对抗的策略，如中欧关系中的制裁等等，这是我们最不需要的。

顺应绿色经济发展，中德未来的合作前景仍然广阔

主持人：感谢您的回答。王辉耀博士，我还有最后一个问题要问你，主要是关于欧洲和中国之间的贸易和投资关系，以及绿色能源的发展。然后我想向两位提出一个问题，即你们对中德的未来伙伴关系的愿景，特别是政治和经济关系。王博士，当欧洲正试图转向绿色能源和碳税机制，你认为这将对中欧贸易产生怎样的影响？如何将对气候变化的担忧纳入这两个地区之间的经济关系？考虑到这些问题的背景，中国如何在紧张的政治气氛中展望与欧洲的贸易和投资关系？

王辉耀：谢谢，这是一个非常有趣的问题。我认为中德之间有巨大的商机。就在几个月前，我参观了戴姆勒公司在北京的一个新研发中心，它在清洁能源汽车的生产和研究中投资超国10亿元的人民币。中国现在是最大的新能源汽车市场，中国也是世界上最大的风能和太阳能生产国。所有这些都有来自德国和欧洲其它国家的公司的大量参与。现在我们正面临着由乌克兰俄罗斯冲突引发的能源危机，这会让我们在其它方面倒退，比如对于污染严重的化石能源依赖更多。所以这个时候加强合作至关重要。欧洲公司的许多技术对中国市场、德国和欧盟市场都非常有益，所以我认为我们有巨大的合作前景，特别是欧盟在《巴黎协定》和气候变化议题中的领导地位。在中国的5000家德国公司和数以万计的欧盟公司有巨大的潜力，中国在欧洲和德国的公司也有巨大潜力。

主持人：非常感谢，我想这已经包括了你对中德未来关系的期待。在我们结束对话和讨论之前，也许王博士和伊申格尔大使可以用一句话来谈谈自己对中德政治关系和商业关系的看法和展望。

王辉耀：非常感谢。我也诚挚地想借此机会向伊申格尔大使提问。伊申格尔大使，您是慕尼黑安全会议的积极推动者，并发挥了巨大的作用。我曾参加过慕尼黑安全会议并亲眼见证了这种影响。现在您仍然是慕尼黑安全会议的董事会成员，您对慕尼黑安全会议的未来有什么展望？我希望中国能更多地参与其中，因为现在我们比以往任何时候都需要更多的和平谈判，慕尼黑安全会议在未来将更加重要。非常感谢。

沃尔夫冈·伊申格尔：这样说吧，大约十年前，即2009年至2012年间，慕尼黑安全会议非常自豪自身能够成为一个平台、一个俄美关于洲际战略弹道导弹谈判的重要场所。我们能够为在2009年开启的、在两三年后俄美交换批准文件提供对话平台，这是一个非常积极的时刻。而我感到难过的是，在我个人全权负责的最后一次会议上，即今年的会议上，俄罗斯政府代表决定离开，因为四天后他们即将入侵邻国。最后这一次会议对我来说是一个悲伤的时刻，因为这意味着我们尝试和平解决冲突的失败。我非常希望，今后，我们能够回到十年前那样：我们能够发挥更积极的作用，我们能够在减少军事冲突的爆发上发挥作用。我认为我的德国同胞们需要明白，这就是为什么他们需要对中国以及中国与邻国之间发生的事情感兴趣。即便爆发战争的地方离我们很遥远，我们也将受到影响。我们现在了解到，乌克兰冲突最直接的影响是非洲的穷国将遭遇更坏的处境，因为他们从乌克兰运送粮食的道路将被阻断。在未来，贫穷、饥饿和健康都将面临各种非常严峻的挑战，这是乌克兰危机持续下去的次生后果。这就是为什么我非常希望我们大家能够共同努力，我们是一个非政府平台，但我们可以与中国、美国和欧洲领导人合作，当然也希望在未来的某个时候可以与俄罗斯合作，以确保我们能做正确的事情，建立信任措施，参与军备控制和冲突解决计划，帮助人们更好地相互了解。这就是整个慕尼黑安全会议的初衷。最后，我想指出，如果没有中国、中国领导人或是像辉耀这样的中国意见领袖的积极参与，我们根本无法在21世纪完成这一使命。因此，我很高兴能与中国建立这种联系，我们希望在此基础上继续发展。非常感谢。

主持人：非常感谢我们尊敬的嘉宾，来自全球化智库的王辉耀博士。同时，非常感谢慕尼黑安全会议前主席、Agora Strategy Group创始人兼名誉主席沃尔夫冈·伊申格尔大使今天的现场讨论，感谢你们所有鼓舞人心的想法，也感谢德国和中国以及欧盟的商业领袖为进一步对话、为我们今天面临的所有苦难努力寻找解决方案。

（本文根据CCG全球对话系列之“王辉耀对话慕尼黑安全会议前主席沃尔夫冈·伊申格尔”的发言录音翻译整理，未经本人审阅，转载请注明出处）