（以下为辛庄课堂学术总导师、北京大学国家发展研究院教授张维迎与《财经》杂志总编辑王波明在12月18日“三亚·财经国际论坛”上就“民营经济与共同富裕”这一话题的对话实录）

王波明：现在我们进行一段对话，与北京大学国家发展研究院的张维迎教授，就有关民营经济与共同富裕的话题来进行一些探讨。我其实一直搞不太懂民营经济与共同富裕到底有什么关系，你能不能就此问题讲一讲你的故事。

张维迎：我下面给大家提供一些数据，这些数据来自于国家统计局的统计年鉴，结论就是民营企业的发展是共同富裕的基础，民营企业不仅可以把蛋糕做大，而且可以使得分配更为公平。

首先看一下市场化指数。北京国民经济研究所1997年开始编制市场化指数，现在到2019年的数据。通过这个图我们可以看得很清楚，中国的市场化程度不断提高，只有三个时间有所下降，分别是1999年、2010年和2019年。我们可以看到，市场化指数与民营企业发展指数高度相关，事实上，市场化的一个分指数就是来自于民营企业，或者说非公有经济的发展。

尽管全国整体的市场化程度在上升，但是各地之间的差异非常大。总的来讲，东部的市场化程度最高，西部最低，中部在两者中间。这给我们提供了一个通过地区间比较理解其他问题的机会，民营经济发展或者市场化程度的提升，会给中国人的收入带来什么变化？

下面这个图横坐标是市场化指数，纵坐标是每个省的人均可支配收入，图中每一点代表着一个省。从这个图上面，我们可以看得非常清楚，平均而言，市场化程度越高，民营企业越发达的地区，人均可支配收入越高。以2016年为例，大体来讲市场化程度提高一个点，人均可支配收入可以上升2237块钱。

下面主要跟大家谈一下收入分配的问题，包括利润与工资，城乡收入差距，地区间收入差距，再一个是基尼系数，最后讲一下收入的垂直流动。

我们先看一下工资与利润的关系。民营经济越发达的地方，市场化程度越高的地方，私人企业员工平均工资越高。仍以2016年为例，市场化程度提高一个点，私人企业员工的平均工资可以上涨1826块钱。

我们也看到了，市场化程度高的地方，民营企业的净资产利润率也在上升，但这个不是高度相关。结果是，市场化程度高、民营企业发达的地方，私人企业的工资占主营业收入的比重上升，占主营业成本比重也在上升。这说明了民营经济更好的发展有利于收入向普通的工薪阶层倾斜。

第二个方面，我想谈一下城乡差异。我知道这是一个很重要的问题，大体上我们可以用城市跟农村的人均可支配收入比来看这一点。城乡差距最大的时候是1957年，到1978年的时候城市人均可支配收入是农村的2.6倍，之后几年有所下降，然后又回升，2003年开始城乡差距逐渐缩小，2020年城镇人均收入比农村的倍数跟1978年大致相当。这是全国的情况。 

分省来看就非常有意义了。大家可以看到，市场化程度越高的地方，民营企业发展越好的地方，城乡差距可支配收入差距越小。这是2000年，然后我们再看2010年情况也是一样的，2019年情况也是一样的。横跨20年，我们看到了民营经济的发展和市场化改革有利于减少城乡差距。

农村贫困化问题是大家比较关注的。从这个图可以看到，民营经济发展越好，市场化程度越高的地区，农村贫困人口比重越低，2010年、2016年都一样。我们进一步还可以看到，民营经济的发展和市场化程度的提高使得贫困人口比重的降低速度也更快，所以这点开来看，民营经济的发展也有助于减少城乡差异。

第三，我们看一下地区间收入差异，就是中国31个省市自治区来看的地区差异。这个图是各省人均GDP从1952年到2019年的数字，我们从这个图上看很清楚，如果按照人均GDP算的话，改革开放之前的地区差距要比改革开放之后大。

 这里我是用最高收入的省的人均GDP和最低的省比，最高的基本是上海，偶尔是北京。最低是甘肃、贵州，更多的是贵州。1978年的时候，上海人均GDP是贵州的14.2倍，但是到了2019年降到了5倍，之前还有更低的时候。所以从人均GDP来看，改革开放以来，地区之间的差异不是在扩大，而是在缩小。

我用的另外的一个指标是变异系数，即人均GDP的标准差除以人均GDP。变异系数等于零意味着地区间没有差异，变异系数超过零越大差异越大。这个图形给我们的信息跟刚才基本都是一样的。我们看到这一条红线，在1978年的时候地区人均GDP的变异系数是最高的，之后在下降到1989年，然后上升，2002年又开始下降，最近两三年又有所上升。总体来讲，我们看到了从人均GDP衡量的话，改革开放前地区之间的差异大于改革开放之后的差异。

当然，农村和城市有别。我们看到农村人均可支配收入的地区之间的差距也有下降、上升，但是到1993年之后基本呈现了下降趋势。城市的情况也类似，在1994年之后呈现出来下降的趋势。

这里非常重要的就是，我们中国的地区差异更大程度上是农村之间的差距，而不是城市之间的差距，城市之间的地区收入差距比较小。这意味着，民营企业发展和市场化带动的城市化本身，就可以缩小地区之间的收入差距。我们前面看到的人均GDP这个差距的缩小很大程度上与城市人口比重的提高有关。城市人口占的比重越大，地区之间的差距越小，这个当然也与民营企业的贡献有关。

 第四，我谈一下基尼系数的问题。我们用来衡量一般的收入不平等都用这个指数，从全国看，大体来讲改革开放之后，用基尼系数衡量的收入差距在扩大，大致到2010年左右开始下降，最近几年略有回升。

非常有意思的是，分开各地区来看，可以给我们提供很重要的信息。以2001年为例，这个图上面每个点代表一个省，意味着民营企业越发达，市场化程度越高的地方，收入分配的差距越小。

2013年的情况也类似，尽管相关度没有2000年高，但相关系数是负的，这在2017年的数据中也有体现。所以总的来说，市场化的程度提高，民营经济的发展，有助于减少这个地方的收入差距。

我们还有另外的一个指标，即国家统计局提供的人均收入按照五档划分，最高收入的20%和最低收入的20%的可支配收入的比较。我们看到，市场化程度越高，民营经济越发达的地方，这个指标衡量的收入差距也变得越小。

同时，我还发现一个有意思的现象。我们一般认为财政支出用于再分配，所以应该是减少收入分配的差距。但是到目前为止，中国的情况并不乐观。我们看到2001年财政支出占GDP比重越高的地方，收入差距越大。2013年的情况也类似，直到2017年政府财政支出占GDP的比重，与这个地方基尼系数平均起来没有什么关系了。希望以后可以有进一步的改善，就是财政支出占比越高的地方，基尼系数应该是越低，才越好。

最后，我再讲一下收入的垂直流动性问题。对市场经济来说，最重要的就是阶层流动，原来你是低收入阶层后来变成了高收入阶层，或者翻过来。

这方面中国也取得了一些进步。根据斯坦福大学两位教授2006年发表的研究，我们可以看到1990年最高收入层20%的人，只有44%的五年之后还在最高收入层，另外56%的人下降到其他收入层了，其中有5%的人进入了最低收入层。而1990年最低收入阶层20%的人，到了1995年的时候有不到一半的人仍然是最低收入阶层，超过一半的人进入其他收入层，其中有2.1%的人进入了最高收入群体。

据我所知，很多进入排行榜的富人，30年前是穷光蛋，有些甚至20年前、10年前，还是穷光蛋。可以看到富人榜上的排名变化，如2010年胡润榜最富有的100人到2020年的时候只有30人还在榜上，其他70人不在100人榜上了。这意味着现在是最富有的人，以后也会很大的比例离开这个富有群体。我希望能够继续这样。

最后引用熊彼特那句话，市场经济下的富人俱乐部应该像住满了客人的酒店，总是有人出去有人进来，名字总在变化。

今天跟大家分享的结论就是，为了实现共同富裕，中国必须大力发展民营经济，必须继续进行市场化的改革。只有这样，我们才能不仅把蛋糕做大，而且使得蛋糕的分配变得更加合理、公平。当然我们还有很多其他的事情要做，但是我想最重要的是，要有更公平竞争的游戏规则，让我们的财富增加，而且在增加的过程当中，有更好更公平的合理分配。

王波明：你推理的逻辑有一点太深，广大人民群众有的地方看不懂，所以我问你几个问题，你是研究企业家精神的，企业家、市场经济等等，你刚才也列出了很多图表。你说你的结论是市场水平越高的地方容易出企业家，同时那个地方又容易贫富差距不是太大；财政收入投资越大的地方，反而那一块贫富差距反而更大，我想问你，这是什么原因造成的？ 

张维迎：其实很简单，因为市场化程度高的地方，可以做生意的人越多，创造的就业机会也就越多，经济发展的好处就可以由更多的人分享。如果市场化程度不高，只有少数有关系的人敢做生意，这时候反而收入差距变大。我们的财政收入没有真正用于缓解收入差距，这个也是需要不断改进的地方。

刚才我也说了，2017年的时候达到了中性。2017年之前反倒是财政支出占GDP比重越高的省，收入差距越大，2017年基本上没有什么关系了。这说明我们的财政支出情况可能需要做一下调整。

王波明：中国的改革开放到今天已经40年多年，你可能记得40年前，第一没有私营企业，第二没有企业家，改革的过程估计慢慢从80年代的乡镇企业开始，慢慢出来了一些企业家，一直到90年代，特别是2001年加入WTO以后，民营企业的规模越来越大了。你怎么评论国营企业和民营企业这两条腿，今后往前发展的规模将是怎么样的？

张维迎：计划经济的本质就是消灭企业家精神，计划经济下没有企业家，搞一点小买卖都说你投机倒把，是犯罪。邓小平的改革开放一开始就是给农村人自由。包产到户后农村劳动力过剩了，人也自由了，就开始做生意，然后出现了乡镇企业。

改革开放初期的乡镇企业

所以，我认为80年代中国经济增长很大程度上靠乡镇企业，90年代还有国有经济改制带来很大的增长，本世纪头10年是互联网等新技术带来的增长。这个过程当中，大部分国有企业的改制，一开始改进激励机制，搞利润留成、发奖金等等。后来到了1991年的时候，国有企业整体亏损，这种情况下，我们没有其他办法，就开始了真正的产权制度的改革，包括公司制改造、产权的多元化，后来发展混合所有制。总的来讲这个大的思路、大的方向是正确的，有利于企业家精神的发挥，有利于中国经济的持续的增长。未来，我仍然认为要继续坚持这样的一个方向。

王波明：你认为是一回事，我想问一下往后走会是什么样？前两天在北京财经年会时，原工商联主席黄孟复提出了一个想法，他说咱们现在讲共同富裕，一个想法是把蛋糕做大，另外一个想法就是现在开始切蛋糕，就得开始分了，看看怎么分？

他的说法就是，现在重点还是在把蛋糕做大，而不是现在就开始切。前两天中金公司做了一个关于收入水平的调研，出来的结果有些震撼，现在税收起征点是5000块钱，这个收入水平看起来不算高，但5000元已经是中国10%的富有群体了。

另一个数据说，假定你每月收入一万块钱，你已经进入到了中国最高的2%了。我感觉中国现在要去切蛋糕，没得切，因为蛋糕不够大，当然可以提高超富人群的税收水平。但是你想一想，5000块这个税收即便收也是比较有限的。

现在咱们GDP总量大概是在100万亿左右，希望2035年可以达到200万亿，到本世纪中期可以达到300万亿。但是现在民营企业每年的GDP100万亿，也就是65%是由民营企业贡献。我想问的是，第一，民营企业的蛋糕该切还是该做大？第二，民营企业未来发展当中，如果其规模能到两三百万亿，会发生什么？

张维迎：刚才由于时间限制，我有一个很有意思的图前面没有说。我算了一下，我们人均可支配收入占人均GDP的比重，现在大概是45%以下，有的时候40%，而美国的这个比例是75%，发达国家大多在70%到80%之间。

王波明：你是指对比什么的75%？

张维迎：人均可支配收入相当于人均GDP的比重，就是如果我们有一万美元的人均GDP的时候，其实人均可支配收入只有4500美元，这个比重如此之低让我很吃惊。我没有找到说服力的原因，这是一个奇怪的事，我们GDP算出来很高，但是落到人们生活当中可供个人支配的比例又如此之低，这个是我们需要特别关注的一个问题。

回过头来，黄孟复主席说的把蛋糕做大我是赞同的。但我要补充的是，做蛋糕和分蛋糕不是两个过程，而是一个过程。市场上，收入是挣（或赚）来的，不是分来的。如果没有人买你的东西，你就没有收入。蛋糕分得合理可以做得更大。所谓合理，就是每个人在市场当中都能靠能力、努力、勤奋获得财富，这样大家都有积极性做蛋糕。当然，也有运气问题。

现在中国很多分配不合理的地方，可能与资源的配置有关系，与要素市场改革不到位有关系，还与我们现在的管理体制也有关系。我们真正要消除的是那些由于不合理的原因、不正当的原因造成的不合理收入差距，而不是简单的在一个总量概念上面。如果规则不合理，这个人手里拿到那个人手里，蛋糕就会萎缩。如果我们找到了正确的解决问题方式的话，蛋糕做大和蛋糕的公平分配之间并没有矛盾。

刚刚讲的数据已经可以看得出来这样的一个意思，市场化程度越高的地方，人均收入比较高，而且中产阶层比较多，相对来讲收入差距反倒是比较小。市场给每个人提供挣（赚）取收入的提供机会。

另外，不要忘记了我们刚才讲的，收入的垂直流动性很重要。市场经济就是流动性，一方面水涨船高，另一方面每个人的相对位置不是固定的，原来下层的普通人有机会未来变成最顶层的收入者，顶层的收入者不努力或者其他的原因，也有可能掉下来。

据我所知，现在的一些富人，20年前可能是拾破烂的，这个就是健康状态。不健康的状态就是靠特权、靠垄断获得资源，然后兑现成收入。所以不能笼统地讲先切蛋糕还是先分蛋糕，切蛋糕跟生产蛋糕是一样的。

某种意义上说，收入分配这个概念本身有误导性。它给人的感觉是蛋糕已经在那里，我们怎么样分配。其实我们蛋糕不在那里。市场上所有的财富都是人们创造出来的。一个大楼值多少钱与经济发展有关的，如果大家有机会创业，市场需求很旺，这个写字楼的出租率很高，就很有价值；如果没有机会创业了，你这个写字楼你连维修费都付不起，就不值什么钱。底特律就是这样的一个城市，很好的大楼没有人要，自己搬进去就可以住了。所以一定明白这一点。 

王波明：切蛋糕跟做大蛋糕，你现在说一码事。我是说当你现在切，一次分配到二次分配、三次分配，咱们都有一个现有的体制就放在那里了，现在说分蛋糕是什么意思？就是要改变这个体制了，因为要共同富裕了，我们要把富一点的人开始加税，要适当的增加税收，得扶持，这是一种切蛋糕的方式。

现在还有一种说法，要把注意力还是放在做大蛋糕上面，不要改变现有的分蛋糕的这个比例，还是要鼓励企业家先有盈利，再去做投资、增加就业，还是要把经济规模做大，现在是说这个问题。

张维迎：这个是对的，其实收入分配最重要的是市场本身应该是公平的，竞争是充分的。我们体制改革要实现公平竞争，第一次分配是最重要的，第一次分配是房子的顶梁柱、承重墙。再分配，包括“第三次分配”，是装饰品。第一次分配做不好，第二次或者第三次分配就很难做好了。

所以最重要的仍然是市场化改革要创造真正的公平竞争。企业家是真正有才能的人，敢冒险的人，要让他们有积极性为社会创造财富。企业家赚得钱，与他们创造的价值相比，只占很少一部分，最后还会用于社会。你看国内也好、国外也好，企业家富裕以后就把财富捐出去了，最后受惠的是全社会。

王波明：你刚才讲了，市场化程度越高的地区企业家比较发达。最重要的，这些地方的贫富差距小了。假设你的理论是对的，那是什么地方阻碍了经济的发展？又是为什么造成了市场化水平不高？作为政府来讲，企业家没了，贫富差距也会加大，这是什么问题？

张维迎：这个很多了，有历史原因。有些地方本来是传统体制包括国有企业比重很大，所以改起来比较难，有些地方没有这么多约束，像浙江省当初没有那么多国有企业，所以改起来比较容易，民营企业发展比较好。

也与地区领导人的思维有关。我们八十年代、九十年代改革不平衡，有些地方领导人敢闯敢干，有些地方就不敢。当然也与传统的文化有关系，多种原因导致了这个结果。最终改革是不是成功，就落实到企业家精神能不能焕发出来。如果这个地方营商环境不好，有企业家潜质的人就做不出事来，他们或者会到别的地方去。

广东相当一部分企业家是外地来的，不是广东本地的，深圳更是如此了。很多西部的人、北边的人也跑到广东去了。为什么？因为相对来讲，它的营商环境比较好。现在改进之后，有些企业家外地成功之后又回去本地投资，改进当地的收入状态，这个非常重要。所以千改万改，最后就是要落实到企业家精神，为企业家创业和创新提供一个良好的体制和政策环境。

我说企业家，不是说我们首先知道谁是企业家，然后支持他。每个人都有一些企业家精神，有些大有些小，但谁大谁小我们不知道。正因为如此，我们才需要更为自由竞争性的环境，是骡子是马自己出来遛遛。市场经济下，没有任何法律规定谁能当企业家谁不能当企业家，每个人都可以选择当企业家，就看你有没有那个本事，如果没有那两下子，最后只能当普通员工。

恰好有了这些企业家，不仅为一般人创造了工作机会，而且提高了收入水平。你在为一个高能力的老板工作，你挣得钱当然要比低能力的老板下面工作要挣得多。这就是为什么企业家精神越发扬光大的地方，工作机会越多，人均收入越高。企业家和雇员并不是对立的。所以我反复强调企业家创造财富，同时就是给其他人创造收入来源，不是先有蛋糕而后分配。

一个企业家要赚钱，首先要保证消费者满意。人类进步的很大一块，就是我们经济学家说的“消费者剩余”，即你出的价格比产品带给你的效用小。这是没有办法衡量的。1993年大哥大（手机）3万块钱，现在苹果手机几千块钱，功能有多大的变化？其次是保证工人的收入。工人工资是合同规定的，老板如果不发工资，工人可以去告。即使企业破产了，最后企业清算的时候首先要保证工人工资的偿还，老板没有优先权。只有工人挣钱，企业家才能赚钱。

一个企业家能够赚钱意味着为社会创造财富，这个财富是落实到每个人身上的，可能是工人的工资，也可能是别人的租金，供应商的货款。所以我们要正确地理解市场经济这个体制本身是怎么运作的。不是说有了蛋糕我们怎么样分配，企业家拿多少，工人拿多少。越有能力的企业家，给工人带来的好处越大。企业家之间竞争越激烈，工人的谈判砝码越大。

王波明：如果市场化稍微程度高一点的地方，我想一下，如果南方跟北方比，南方应该比北方市场化程度要高一点，你刚才也举例，比如浙江，比如说广东地区、深圳，你的调研分析报告里面是这样呈现吗？你举几个例子，哪些地区确实好，贫富差距还低，基尼系数也低等等，你给举几个例子讲一讲你的实例研究。

张维迎：这是一个统计回归，平均而言，相关性非常高。如果你实到浙江看看，浙江不仅富人多，而且富人与普通人之间的差距也没有那么大了，但是你到西北、东北看，这个差距可能是比较大的。这是一个直观的感觉。但是我刚才提供的这些统计分析，具体到每一个地方，可能有很多其他的因素也影响收入分配，但是我仍然相信这个统计图用了很多年证明这个结论成立的。

王波明：因为市场上有很多争论，我现在想问一下，你研究企业家，你给企业家做一个定义，什么人可以称之为企业家，企业家内涵是什么东西？

张维迎：在我看来，企业家就是指不循规蹈矩的人，做出了一般人不愿意做的事。一般讲的企业家，我们更多指的是从事工商业的人，他们创业比较冒险。就像我刚才讲的，你要不循规蹈矩，你必须要有跟别人不一样的想法，这个想法可能成功也有可能不成功，所以你必须冒险。

我们看到很多企业家赚钱了，其实他的工作时间要比别人长。另外我们看不到的是很多人失败了。企业家有一个特点就是过分自信，成功的可能性本来只有10%，他认为80%，就去干了。这对社会是一个好事，成功了，带来一个新的东西，但是对于个人来讲，平均的收入并不高。

像在美国，中小企业家的中位收入数还没有政府公务员的高。既然如此，他们为什么选择做企业家？对有些人来说，最重要的不是钱。企业家身上有一种东西，不一定是赚钱，就是喜欢做那个事，他喜欢指挥人不是被别人指挥。这个对人类进步非常重要，人类进步都是来自变异的因素。

企业家给社会带来变异因素，有很多变异失败了，也有少数成功了，这个非常重要。我昨天看到了一个视频，很有意思。浙江的一个老板，为了体会工人的辛苦，化妆冒充工人在建筑工地干了几天，知道一线工人是多么辛苦，非常感慨。但你也可以换过来想一下：假如让带他的那个工人师傅坐在他办公室管理公司，体验一年怎么样？我觉得他会更难受，因为他根本不知道这个企业该怎么做，会整天焦头烂额，也许三个月之后企业就破产了。企业家人才相对来讲是比较稀缺的，越稀缺的人才我们应该越让他能够为社会创造财富。我告诉你，他创造的财富都带不走，这个财富是被社会使用的。他其实像个受托人。

比如说马斯克现在有很多财富，但如果他现在说我不干了，我把股票全卖了，他的企业就可能一分不值。马斯克的企业之所以有价值，是因为他在那里干事，一旦他不干事了，股票就不值钱了。所以说，这样的财富，你是没有办法分配给别人的，你一分，它就消失了。你看企业家，不能简简单单看他名下的财富，以为他的财富就像一个金块，拿在谁手里都可以。财富的价值是不固定的，同样的一个工厂可能一夜之间一分钱不值，只有企业家精神在里面才有价值。这像一个人一样，只有你出气你才有价值，你不出气了，就是个尸体，还得花钱雇人搬走。对企业来说，这个“气”就是企业家精神。

王波明：企业家精神并不代表着必须在市场能赢，有很多企业虽然有企业家精神，但经常做一个项目或者是搞一个产品，到最后输的什么也没有剩下，不排除这些人也是企业家？

张维迎：据我所知，没有一个企业家没经过失败。因为市场本来就是不确定的，你想把这个事做成，但是只要其中一个条件达不到，最后就失败了。成功的企业家就是他失败了不会气馁，他会继续站起来。亨利·福特失败两次，第三次才创业成功。

另外我们看到，企业家精神是会衰退的。企业家到了一定年龄之后变得思想保守了，新的企业家就会超越你，所以我们说的企业家不是一个身份，而是一种职能。简单的说，有些企业家是成功了，但也有很多是失败了，今天失败不等于未来不成功，今天成功不等于未来不会失败。再套用熊彼特的比喻，企业家俱乐部就像一个酒店，总是住着客人，但不断有人出去、有人进来，这才是一个健康的社会。

我经常听到企业家说要做百年老店，这个是非常难的。但是宏观角度来讲，如果今天美国最好的一百家企业仍然是一百年前最好的一百家企业，这个国家肯定完蛋了，因为没有新的企业家起来了。市场的特点不是原来是好的总是好的，而是原来好的总会被更好的超越。所有的企业最后都要走向衰落，不衰落是很少的，偶然靠一个特定的技术可以活很多年，但是在任何个体身上，企业家精神本身是会衰落的。

王波明：你的说法好像企业家这个词是跟民营经济划等号的，你评论一下国有经济也应该能够产生企业家吗，企业家在民营经济、国有企业有什么不同的含义？

张维迎：我认识不少国有企业的领导人，其中有些非常具有企业家精神的，这个是必须承认的。但总体来讲，目前国企的激励机制不利于企业家精神的持久发挥，而且不利于具有企业家精神的人掌控企业。

企业家是要承担责任的。如果你做成功了，利润是你的，也有荣誉，但是失败了，你是要承担责任的。国有企业的这个问题现在仍然没有能够解决，所以谈到企业家，我一般指的是私人企业的企业家。最有利于企业家精神的经济载体仍然是民营企业。 

这是一个狭义的定义。广义的定义，还有制度企业家，思想企业家，邓小平是制度企业家，孔子也是一个制度企业家。就是他有一种精神，这个精神是打破常规做事，或者做原来没有的事。你王波明也是一个企业家，你创办财经杂志本身也是原来没有人做的事。

王波明：你刚才提到了一个问题，就是企业家应该跟住酒店一样，一批进来一批出去。但是中国目前的这个情况来看，咱们改革开放四十年，80年代的创业者，我觉得都很少再能看见了，更多90年代，2000年以后创业的。你发现这一代人在慢慢退出历史舞台，70、80、90后慢慢进入这个舞台了，你怎么看企业家的换代情况？

张维迎：其实刚才讲到了企业家必须换代的，不可能不换代的。

王波明：也是在换代了，好像这个换代正在发生？

张维迎：我要强调一点，我们过去的企业家，八十年代、九十年代主要是套利型的企业家，他们对机会很敏感，能发现市场上赚钱的机会，然后利用这个机会自己赚钱也为社会创造财富。现在套利机会越来越小了，越来越少了，所以新一代企业家很大一部分必须要创新，就是做出别人没有做出来的东西，这个冒险性更大。

另外我们看到了教育程度的提高，八十年代的企业家，大部分没有上过大学，很多甚至高中都没有上过，可能只有小学文化程度。但是今天如果没有上过大学，你要成功就比较难了，这就是水涨船高。今天的企业家也需要具有国际视野。

八十年代刚开始产权制度搞不清楚，为什么糊里糊涂也愿意做企业？因为他们有一个预期，现在不清楚但是相信成功之后还是有回报的，至少得到社会的尊重。这一点非常重要，我不担心中国人没有企业家精神，中国人很有企业家精神。

你看看海外华人，东南亚的经济都是华人主导的。为什么？到那个环境之后做企业是他们最好的选择。但是我们国内长期历史中，当官是最好的选择。最优秀的人都去当官了而不是做企业，这对社会是个损失。为什么？做企业是创造财富的过程，政府当官是一个分配财富的过程。

如果我们社会中最优秀的那一部分人不是创造财富，而是分配财富，这会给中国未来的发展带来不是太好的影响。回到刚才讲的，你必须按照市场化的道路，除了产品市场还有要素市场，尤其是法治这个非常非常重要。

为什么现在企业家创新变得重要了，但是挑战变大了？因为套利的时候，其实偷偷摸摸就能做。创新没有办法那么做，你需要三五年甚至二十年，你必须光明正大理直气壮去做，这个时候法治变得非常重要，法治就是提供给我们一个稳定的预期。 

法治可以提供一个平等的环境，而不是说给一部分人特权，歧视另外一部分人。如果政策对企业家有歧视，那当企业家就可能不是创造财富而是寻租。国外有学者研究怎么样让企业家精神真正发挥在生产活动上面，而不是发生在非生产活动上面，这一点非常非常重要。

王波明：你刚才也提到了企业家营商环境，你原来在国家体改委也干过。八十年代从全部公有制，慢慢转向了民营这一块，80年代、90年代，到2000年以后越来越大。今天企业家的营商环境好像还是受到了方方面面的制约，虽然党中央、国务院不断地下文件，支持民营企业的发展，民营企业对比于国有企业总是在某些方面受到一些经济上面的歧视，到底怎么样改善？

张维迎：我觉得除了我们刚才提到的政策和法律，还有非常重要的就是文化观念。其实对企业家的偏见，不光中国人全世界从古到今都有。两个原因要记住，第一是我们人类都有妒嫉之心。你看到小学同学赚大钱，你没有赚大钱，嫉妒是必然的。

这个妒忌之心是基于我们之前的零和博弈思维。就是认为蛋糕就这么大，你多我就少。他没有想到我拿的多是因为他拿的多。这个观念变革非常重要，从上世纪80年代开始，我们的改革必须就伴随着观念突破。要让企业家精神焕发出来，观念必须现代化，没有观念现代化企业家营商环境就不可能好。

王波明：我看你那篇文章，你把嫉妒这个东西作为一个很重要的事，这个是中国特有的吗？还是全世界都有的？

张维迎：全世界都有的，美国有、欧洲也有，但是不同的国家程度不一样，哪一个国家抑制住了就发展起来了。为什么有些国家至今仍然不发展？因为他们不抑制妒忌反而扩大。我们中国发展到今天，没有观念变革很难有今天的成就。

第二个原因是人们不能理解企业家是怎么赚钱的。我们一般人理解不了企业家的决策过程，我们看到农民种地，工人上班了，这个很好理解。但在大部分看来，企业家完全的“空手套白狼”，因为企业家赚钱靠得是知识，但这种知识不是科学知识，企业家决策不是科学决策。我们理解科学决策，崇拜科学家，但是企业家做的不是科学决策。他做的是基于想象力、直觉和判断的决策，这个大部分人理解不了，大部分经济学家也理解不了，因为按照经济学的标准理论，市场是不需要企业家的。所有的知识都是确定的，资源和技术都是给定的，要企业家干什么？ 

比如，我们经济学家说社会最优的价格是边际成本定价，价格高于边际成本就表明有垄断。但如果真按边际成本定价，大部分企业都要破产，因为创新和生产新产品需要很高的固定成本。如果企业家预期产品必须按照边际成本定价，这些产品压根就不会被创造出现。经济学家假定这个产品已经存在，然后怎么定价最优，但这个现实世界中每一个新产品、新产业都是企业家创造出来的。连经济学家都没有办法理解企业家，更不要说普通人了。

王波明：你说观念得改变，嫉妒之心得改变。咱们简单说一说，嫉妒之心这种传统也好，这种文化也好，怎么改变？ 

张维迎：法治最重要。就是你可以有嫉妒之心，但不能有嫉妒之行。心理上嫉妒人家，但不能抢别人东西。有了真正的法治，这个嫉妒行为是可以消灭的。另外，就是观念的变革，把零和博弈思维变成正和博弈思维。再就是创造公平竞争的机会。如果有更加公平的机会，嫉妒之心就会减少一些，因为这个人成功了，那是他自己努力的结果。有些嫉妒是合理的，不是说所有嫉妒都不合理。最重要的是法治，如果没有法治，嫉妒之心，就会变成嫉妒之行了。

王波明：可以有嫉妒之心，不能有嫉妒之行。 

张维迎：是的，我嫉妒你，但是不能剥夺你的财产。

再就是知识界，包括我们经济学界，要改革我们的理论，甚至理论范式。主流的经济学的理论没有理解真实的市场经济，理解不了真正的企业家怎么决策。我们管理学院、经济学院教的理论，不是企业家决策，因为它假定任何问题，都有科学的答案，甚至是唯一的答案。企业家面临的问题没有唯一正确的答案，同样一个问题，一百个企业家可能有一百个答案，我们事前不知道谁对谁错，也不能用投票的方式解决，因为企业家之所以是企业家，就是因为他总是少数派，甚至孤独一人。

企业家精神非常独特。企业家的知识是软知识，不是书本上的硬知识，考试考好的人不一定是合格的企业家。这种知识只有少数人才能很好地灵活应用，大部分人都是熟视无睹。

大部分人见到困难躲起来，有一部分人越是困难越来劲。这就是企业家式的人物。你只有理解了企业家精神不是什么，才能理解企业家精神是什么，这一点非常重要。

王波明：张教授非常感谢，咱们时间也到了，有些问题没有谈透，咱们找时间再接着谈。

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